盡管藝術(shù)市場領(lǐng)域是整個(gè)經(jīng)濟(jì)格局中被忽略的一個(gè)領(lǐng)域，但他畢竟是一個(gè)很高端的層面。因?yàn)槟壳白鏊囆g(shù)品投資與收藏的人群，基本上都是屬于財(cái)富金字塔頂尖的人群。您對這個(gè)問題是什么看法?
李列：藝術(shù)品收藏這個(gè)行業(yè)是虛擬經(jīng)濟(jì)還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)?藝術(shù)品既有消費(fèi)功能，又有投資功能。我個(gè)人認(rèn)為，從投資功能的角度看，它更偏向于虛擬經(jīng)濟(jì)。它直接由市場的周期和流動(dòng)性來決定。而從消費(fèi)功能的角度看。隨著人們財(cái)富的積累，他們也不僅滿足于吃飽穿好，他們對文化的需求也開始提高，比如在家里擺設(shè)藝術(shù)品等等。從這個(gè)意義上講，藝術(shù)品又具備了實(shí)體經(jīng)濟(jì)的因素。所以，我感覺藝術(shù)品包涵了實(shí)體經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)的兩方面的因素。但是，從某種意義上講，我感覺目前它偏重虛擬經(jīng)濟(jì)投資的。當(dāng)然，我沒有專業(yè)數(shù)據(jù)的支撐。
國內(nèi)藝術(shù)市場發(fā)展空間巨大
李列：剛才您說的所謂的不為人知的藝術(shù)概念和金字塔尖的概念，我認(rèn)為這只是階段性的。實(shí)際上，我們對宏觀經(jīng)濟(jì)有一個(gè)判斷，就是在這次金融危機(jī)發(fā)生以后，中國變富的歷程在長期積累之后，已經(jīng)爆發(fā)出來了。具體就是說中國通過賣出制造業(yè)產(chǎn)品，積累了大量的外匯儲備。但在危機(jī)發(fā)生前，隨著原材料價(jià)格、能源價(jià)格的上漲，實(shí)際上我們中國人并沒有變富，我們?nèi)匀皇莾深^受擠壓，賺的是最少的苦力錢。但是，這個(gè)制造業(yè)的財(cái)富積累到一個(gè)邊界，最終會以某種方式爆發(fā)。這個(gè)過程，歷史上已經(jīng)發(fā)生過很多次了。
就中國目前的情況來講，很多人都是非常的悲觀。我個(gè)人并不這么看，我覺得從長期或者中期來看，其實(shí)是非常樂觀的。美元貶值是一個(gè)長過程，從目前來看，貶值10\%已經(jīng)不得了了，大家會感覺整個(gè)世界都要塌下來了。但是，我們要買的東西比如能源、大宗商品的價(jià)格已經(jīng)都降了幾倍了，而我們的錢卻只貶了10\%。我們是不是變富了呢?
但是，還有一個(gè)問題，中國人做事很多時(shí)候都是舉國體制，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型后，也長期用舉國體制干過很多事情，其中包括發(fā)展產(chǎn)業(yè)、財(cái)富積累等等。這就會帶來國富民窮的問題。但是，國富民窮的結(jié)構(gòu)到現(xiàn)在已經(jīng)沒有出路了，因?yàn)橥庑枰呀?jīng)明顯處于下行通道，內(nèi)需如果拉動(dòng)不起來的話，經(jīng)濟(jì)的引擎就會熄火。原來的老客戶的腰包已經(jīng)癟了，新客戶的腰包卻還沒有鼓起來。現(xiàn)在國家做這個(gè)事情很明確，就是拉動(dòng)內(nèi)需，然后采取各種措施，包括社保、減稅、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等等，這都是還富于民的措施。依這個(gè)情況，從中長期來看，中國人的腰包肯定會鼓起來的。按照比較的看法也是一樣。比如從美元幣值的角度看，短期來講，它出于規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的角度還要強(qiáng)勢一段時(shí)間，但從長期看，美元是處于下行通道。而人民幣是處于上行通道。中國人的財(cái)富在過去很多年是被壓抑的，但實(shí)際上攢了很多錢，只是我們自己不覺得。但是很快，我們就會體會到這個(gè)變化。從這個(gè)角度看，藝術(shù)品收藏的空間是非常大的。
藝術(shù)品投資要放長線釣大魚
于天宏：冬天來了，春天還遠(yuǎn)嗎?
李列：這是非常小的冬天，而這正是一個(gè)大春天的開始。
于天宏：這次是健全的結(jié)構(gòu)性的錢包鼓起來。
李列：這也是中國私有化過程的必然結(jié)果。我們原來的財(cái)富都是被國有經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)，個(gè)人財(cái)富在整個(gè)國家財(cái)富中占很小一部分。但是，隨著私有化程度的加深，有錢的人越來越多。在這個(gè)意義上，過去的藝術(shù)品價(jià)格上漲只是小陽春。但是，中國藝術(shù)品市場發(fā)展時(shí)間非常短，交易不夠規(guī)范，市場信息也嚴(yán)重不對稱。現(xiàn)在的藝術(shù)品市場與中國股市剛啟動(dòng)的時(shí)候一樣，一定會出現(xiàn)上竄下跳的情況，一定也會激烈震蕩，這是必然的。如果你想在藝術(shù)品市場做短線投資的話，必然面臨很大的風(fēng)險(xiǎn)，這跟在股市做短線的人的道理是一樣的。如果你把藝術(shù)品放十年，除非你買的是贗品，基本上是不會虧的。但是如果你想今年買，明年賣，這還真不好說。
于天宏：實(shí)際上買的是大勢，而不是買波段。從歷史經(jīng)驗(yàn)看，全球的金融中心和藝術(shù)品交易中心的更迭幾乎是重合的。二戰(zhàn)前，全球金融市場中心和藝術(shù)品交易中心在巴黎、倫敦，二戰(zhàn)后迅速調(diào)整到紐約?，F(xiàn)在，香港成為亞洲最重要的藝術(shù)交易中心。而在日本經(jīng)濟(jì)泡沫前，東京是亞洲藝術(shù)品最重要的交易中心。
李列：這個(gè)問題很簡單。錢在哪里市場就在哪里，而不是東西哪里市場就在哪!
于天宏：在藝術(shù)市場，錢分為老錢和新錢。老錢就是所謂的old money，代表了有很長歷史時(shí)期的大家族或大企業(yè)，這些錢可能更多的是集中在歐美的傳統(tǒng)投資者手中。而新錢可能更多的是熱錢、塊錢，也就是以投機(jī)和投資為導(dǎo)向的。
在目前這輪波動(dòng)中，亞洲的藝術(shù)品市場或者與亞洲藝術(shù)品相關(guān)的市場的波動(dòng)性要?jiǎng)×倚?，因?yàn)檫@個(gè)市場的資金結(jié)構(gòu)有很多新錢。相對來說，以老錢為主的藝術(shù)市場的波動(dòng)性就沒有那么大。
經(jīng)濟(jì)危機(jī)，保值優(yōu)先
于天宏：某些藝術(shù)品在某一階段扮演者類似黃金的角色，實(shí)際上變成了保值、增值的產(chǎn)品。因?yàn)楝F(xiàn)在買國債有風(fēng)險(xiǎn)，存銀行有風(fēng)險(xiǎn)，投資地產(chǎn)、金融也有風(fēng)險(xiǎn)。那么錢放哪?依歷史經(jīng)驗(yàn)，在前幾次金融危機(jī)的時(shí)候，出現(xiàn)在藝術(shù)市場上的古董等藝術(shù)品的行情依舊是非常穩(wěn)定的。
李列：我有個(gè)避險(xiǎn)的極端例子。當(dāng)初德國人迫害猶太人的時(shí)候，猶太人在逃亡時(shí)，帶什么?郵票。就是因?yàn)樗?，好帶，價(jià)值被公認(rèn)。這個(gè)功能從古董等大家所公認(rèn)的藏品上也是有所體現(xiàn)的。但是，這并不是說這個(gè)藏品范圍可以無限擴(kuò)大，因?yàn)樗阅軌蛞?guī)避風(fēng)險(xiǎn)，能夠保值增值，正是因?yàn)楣┙o量非常少。
當(dāng)然，你也不能指望這樣的藏品在目前的市場上馬上升值，你只能指望它保值。因?yàn)橥顿Y品最終還是受到流動(dòng)性影響的。
中國藝術(shù)市場才剛剛開始
趙力：有些大判斷，圈內(nèi)外都是一致的。就是中國可能會隨世界形式出現(xiàn)小的波動(dòng)，但隨后會率先成長起來，并迅速恢復(fù)。前幾天，我采訪了一個(gè)臺灣的收藏家，他說現(xiàn)在一定要挺住，2012年就會好起來，他也有這樣的基本判斷。
現(xiàn)在的問題是什么呢?現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)可能會是先跌后漲的情況。但關(guān)鍵是全球的藝術(shù)品市場呢?藝術(shù)品市場在全球化的背景下，有很大的聯(lián)動(dòng)性。聯(lián)動(dòng)性里面，中國有非常特殊的東西，比如說中國的古董、書畫之類。但中國當(dāng)代藝術(shù)受到全球市場的影響就比較大，可能是全球流通。在這個(gè)過程里面，全球的情況會怎么樣?藝術(shù)品市場和全球整體情況是什么關(guān)系?
李列：從長期看，藝術(shù)品收藏在某種程度上有貨幣的功能。藝術(shù)品收藏是有民族的，不是沒有民族的。至少是文化的喜好和選擇的。從全球聯(lián)動(dòng)的角度看，我認(rèn)為目前歐美的藝術(shù)品總體呈下行趨勢，而東方尤其是中國的藝術(shù)品總體呈上行趨勢。這也是由世界經(jīng)濟(jì)此起彼伏的步伐決定的。
我在你們雜志上看到一篇關(guān)注中國會不會重蹈日本覆轍的文章，我認(rèn)為不會，這個(gè)道理很簡單。日本經(jīng)濟(jì)之所以會出現(xiàn)這種情況，主要是日本的區(qū)域太小了。它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度，充分飽和后，它只能去外面尋求市場。但是，隨著人員富裕后，它的成本提高了，它就不具備成本優(yōu)勢了。這時(shí)，它除非有某種科技一直具有比較優(yōu)勢，總是比別人強(qiáng)很多，經(jīng)濟(jì)上才持續(xù)有推動(dòng)引擎。但是，日本發(fā)展到一定程度后，缺乏新的經(jīng)濟(jì)引擎和更大的經(jīng)濟(jì)縱深，這是其衰退的根本原因。所以，日本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不能和美國相提并論。但中國是一個(gè)可以和美國相媲美的經(jīng)濟(jì)體。雖然我們都說中國人已經(jīng)富了，但中國的窮人還有很多，中國需要發(fā)展的地方更多。中國仍然具備以一個(gè)比較大的發(fā)展空間和一個(gè)可以預(yù)見的較高的發(fā)展速度。
李列：當(dāng)美國富了之后，它就承接了歐洲文化和收藏上升的態(tài)勢，因?yàn)樗麄兪峭赐N。比如，摩根的崛起就代表了美國經(jīng)濟(jì)的崛起，而這位富可敵國的銀行家用大筆金錢錢去買歐洲的收藏，推動(dòng)其繼續(xù)上漲。歐美在文化上是一脈的，你可以看到他們的經(jīng)濟(jì)助推文化走了多少年。我們這個(gè)周期要比日本長得多，但我們卻可以和歐美相匹敵。從這個(gè)意義上講，我們中國才剛剛開始。
趙力：現(xiàn)在中國屬于從谷底往上走的過程。實(shí)際上從乾隆開始，我們大量的白銀流失以后，整個(gè)階段都在往低走，一直到文革。我的問題是，現(xiàn)在很多人都覺得全球化了。中國本身有他自己的市場和民族性的收藏趣味，它可能會支撐相關(guān)的市場?？赡苊绹缓脮r(shí)，我們就又進(jìn)入春天了。因?yàn)橹袊F(xiàn)在的東西豐富了，很多中國人也開始收藏國際藝術(shù)品，包括日韓的、歐美的。在這個(gè)過程中，中國能不能托起全球藝術(shù)品市場這個(gè)盤子呢?
李列：我覺得沒有問題。如果說當(dāng)年英國和美國能夠托起這個(gè)盤子的話，接下來中國也完全可以。
結(jié)構(gòu)性調(diào)整將把亞洲推向主流
趙力：但是有個(gè)問題。紐約和藝術(shù)都屬于世界藝術(shù)品交易中心，而且他們是同根同族，生產(chǎn)出來的東西，他們能在同一個(gè)平臺上進(jìn)行交易。中國的藝術(shù)呢?因?yàn)樗撵`活性變得更強(qiáng)，東方性也強(qiáng)，肯定不能成為類似歐美消費(fèi)藝術(shù)品這樣的模式。在這個(gè)過程中，中國如何托起整個(gè)市場?
李列：歐美藝術(shù)品的價(jià)格處于下行通道，而中國藝術(shù)品的價(jià)格處于上升通道。到那時(shí)，對于中國人來講，買歐美的藝術(shù)品屬于買邊緣性的收藏，也就是說現(xiàn)在作為邊緣的亞洲藝術(shù)品會逐漸變成主流藝術(shù)品。中國也會變成最大的一個(gè)需求方，它會重新調(diào)整市場結(jié)構(gòu)。
在西方，投資藝術(shù)品已經(jīng)有上百年的歷史了。這就好比國外的投行、銀行等，他們有已經(jīng)有運(yùn)作經(jīng)驗(yàn)，因而對于中短期的市場預(yù)見性要比中國人強(qiáng)很多。因此，實(shí)際上之前他們買了很多中國的藝術(shù)品和古董，它最終的目的還是要以更高價(jià)賣給中國人的，因?yàn)樗麄円呀?jīng)看到中國對這方面的需求在增長。他們并不是一直把他們在家里放一輩子。如果我們現(xiàn)在能明白這個(gè)趨勢的話，我們就應(yīng)該在國內(nèi)加大這個(gè)方向的投資。
趙力：上次采訪的滄田陽一郎，他就提出了一個(gè)漢文字圈的觀點(diǎn)，包括漢字和漢字文化等，他認(rèn)為日韓也屬于這個(gè)文化圈，他也認(rèn)為亞洲以后將以中國為核心。我這次去倫敦參加會議，西方人也在談?wù)撨@個(gè)問題。西方主流的力量認(rèn)為必須承認(rèn)現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)，但因?yàn)樗麄兪菑奈鞣降慕嵌瓤磥喼?，所以?shí)際上看不清楚這個(gè)文化共同性的問題。這里面有個(gè)最實(shí)際的問題，就是亞洲市場共同體的核心在哪里?他們的共同價(jià)值觀在哪里?
李列：我感覺沒有必要過多的討論這個(gè)，也不想發(fā)展為所謂的大國沙文主義。我認(rèn)為它是由經(jīng)濟(jì)規(guī)律來決定的，也就是“世界是平的”這個(gè)觀點(diǎn)，各大經(jīng)濟(jì)體都會受到地緣和區(qū)域的影響，從而出現(xiàn)某些各自的特點(diǎn)。但就大趨勢而言，就是你前進(jìn)一步，然后我要再前進(jìn)一步。窮的地方會不停的工作，以至于他們積累的財(cái)富越來越多。富裕的地方則會減少工作，因?yàn)樗麄冃枰硎?。這個(gè)從長周期來看是必然的?，F(xiàn)在，并不是說亞洲或者中國有多么了不起，而是說我們已經(jīng)到這個(gè)坎了，該邁這一步了。這是不以任何人為因素所轉(zhuǎn)移的。所以，無論悲觀也好，樂觀也罷，歷史還是往前走的。亞洲文化一定會和亞洲經(jīng)濟(jì)的崛起同一個(gè)步伐。所以，這也不能稱之為我們托起這個(gè)市場，而是我們會改變這個(gè)市場的結(jié)構(gòu)。
趙力：也就是說因?yàn)閬喼薜牧α吭絹碓綇?qiáng)大，它的結(jié)構(gòu)性會發(fā)生變化。對于這次藝術(shù)品市場整體性的變化而言，這不是一個(gè)周期性的變化，而是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的變化。
李列：對，這是個(gè)大問題。小周期是指流通性的收縮和放松的周期，我說的大周期是文明的周期，這個(gè)必然是有一個(gè)結(jié)構(gòu)性變化的。從宏觀經(jīng)濟(jì)上看，我們現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)也正面臨大周期的變化，在大周期變化的節(jié)點(diǎn)上，也是結(jié)構(gòu)性的變化。我覺得這兩者是完全一致的。
趙力：當(dāng)代藝術(shù)跟我們討論的經(jīng)濟(jì)問題有更直接的關(guān)系。第一，當(dāng)代藝術(shù)有一定的趨同性，因?yàn)樗幸粋€(gè)大時(shí)代。現(xiàn)在文化背景越來越相似，討論的問題也不外乎那幾個(gè)主題，比如環(huán)保、生存、女權(quán)等等。實(shí)際上，各方關(guān)注的問題都是一樣的，盡管這其中也有民族的角度和文化的角度去考慮問題，但它還是有時(shí)間性的趨同。同時(shí)，在人員的交流上，不同創(chuàng)作形體的互換，使得大家可能在文化層面上有趨同的可能性。在這種可能性中，現(xiàn)在談?wù)摰谋容^多的就是藝術(shù)創(chuàng)作層面上的問題，大家覺得中國的問題就是趨同了。
李列：我不太懂當(dāng)代藝術(shù)。不過我個(gè)人認(rèn)為中國當(dāng)代藝術(shù)今后的民族性的特色會更加彰顯。因?yàn)槿鮿萁?jīng)濟(jì)體的文化會趨同于強(qiáng)勢經(jīng)濟(jì)體的文化，這是已經(jīng)驗(yàn)證的發(fā)展歷程了。我覺得文化融合和經(jīng)濟(jì)融合是兩回事，文化融合是共贏的。所謂學(xué)貫中西，最后還要回來反映中國人特征的東西，才能顯得更有價(jià)值一些。
買藝術(shù)品要買價(jià)值和位置
于天宏：我覺得確實(shí)很難界定藝術(shù)品是虛擬經(jīng)濟(jì)還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)。比如在目前的市場狀態(tài)下，有幾類藝術(shù)品情況不錯(cuò)，但也有很多類情況比較糟糕。為什么呢?如果它是特別有代表性的、唯一性的好作品，它就有了保值增值、規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的功能。從近期的幾場拍賣看，好的藝術(shù)品還是達(dá)到了一個(gè)很合適的價(jià)格，而沒有出乎大家的想像。從這個(gè)角度看，在投資和收藏藝術(shù)品時(shí)，應(yīng)該還要以內(nèi)在價(jià)值做判斷。就像買房子，如果永遠(yuǎn)都是買位置，你就可能是最后一個(gè)跌的。
趙力：藝術(shù)品投資和收藏應(yīng)該是買股票和買房子兩者結(jié)合起來。藝術(shù)品市場有兩個(gè)概念，一個(gè)概念就是內(nèi)在價(jià)值，也就如股票的價(jià)值。另一個(gè)就是藝術(shù)品的歷史價(jià)值，相當(dāng)于房子的位置。不過它的位置不是有現(xiàn)在價(jià)值的判斷。比如，現(xiàn)在我們五個(gè)人投票，說某地方有價(jià)值，這就是現(xiàn)在的價(jià)值。但是王府井這類地方，并不是我們現(xiàn)在所能投票決定的，他們在明清的時(shí)候就已經(jīng)是好位置了，這就是他們的歷史價(jià)值。
【編輯：姚丹】
