采訪者：劉媛（以下簡稱“劉”）
被訪者：朱彤（以下簡稱“朱”）
今年六月集中展現(xiàn)的歐洲四大藝術(shù)盛事：威尼斯雙年展、巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)、卡塞爾文獻(xiàn)展和敏斯特雕塑展，吸引了來自全球的藝術(shù)者的關(guān)注。四個(gè)不同的規(guī)模、不同性質(zhì)、不同地域的藝術(shù)展覽分別以各自的特色展示了當(dāng)代藝術(shù)的多元狀態(tài)。就此，我們特別采訪了朱彤，希望通過他的學(xué)術(shù)視角和參觀體驗(yàn)，引發(fā)出同中國當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展相呼應(yīng)的話題和現(xiàn)象，并為大家所共同討論。
劉：今年的六月，歐洲成為每一個(gè)從事和喜好當(dāng)代藝術(shù)的人士最為關(guān)注的焦點(diǎn)，人們?yōu)榇伺d奮和奔波。因?yàn)榻衲甑臍W洲緊鑼密鼓地上演了全球四大藝術(shù)盛事——巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)、威尼斯雙年展、卡塞爾文獻(xiàn)展和敏斯特雕塑展。你今年四個(gè)展覽都去了，能否以你作為策展人的視角，談?wù)勀銓λ拇笳褂[的各自不同的觀感？記得在巴塞爾的時(shí)候，你曾對巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)大加贊賞。它有什么吸引你的地方嗎？
朱：四個(gè)展覽在規(guī)模、類型和展覽形式上是各自不同的，真的很難將四個(gè)展覽共同歸類比較。我之所以在當(dāng)時(shí)講巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)做得好是因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)純商業(yè)性的展覽，在我們一般看來就是比較商業(yè)和繁雜的，但是巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)卻是一個(gè)十分完備的展覽。它所囊括、收集的藝術(shù)家較之于其他展覽要多得多，也有著多樣的傾向性，既有對經(jīng)典傳統(tǒng)文化的展示，也有比較有活力的作品，例如藝術(shù)無極限的關(guān)于年青藝術(shù)家的獨(dú)立項(xiàng)目。巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)是一個(gè)大型的、很有開拓性的博覽會(huì)，它的結(jié)構(gòu)對于商業(yè)性的博覽會(huì)來講很完善。就藝術(shù)地位的重要性來講，它不輸于威尼斯雙年展、卡塞爾文獻(xiàn)展，只是它們體現(xiàn)的方面不一樣。巴塞爾展覽的重要性在于可以讓你感受到當(dāng)代藝術(shù)在最前端這些方面和商業(yè)結(jié)合的盛況。
威尼斯雙年展作為一個(gè)老牌的展覽更加強(qiáng)調(diào)前瞻性，特別是20多年以來每一界都做得不錯(cuò)，而且總是可以給你很大的驚喜。
卡塞爾文獻(xiàn)展對于中國一直是一個(gè)比較遙遠(yuǎn)、神秘的東西，一方面它的周期比較長，五年一屆，另一方面卡塞爾這種頂級的展覽在過去邀請的中國藝術(shù)家比較少。隨著這一屆有比較多的中國藝術(shù)家參展，尤其是艾未未的這個(gè)作品，引起卡塞爾關(guān)注和討論中國藝術(shù)的一個(gè)熱潮。
敏斯特雕塑展對中國而言是一個(gè)更陌生的展覽，它每10年舉辦一次，這樣的周期對中國當(dāng)代藝術(shù)而言是不可想象的。我們絕對不會(huì)用10年一個(gè)周期去做一件事情。展覽在德國敏斯特舉辦，盡管城市只有中國的一個(gè)小鎮(zhèn)那么大，但是他們的展覽服務(wù)特別好。今年展覽的作品傾向于公共性雕塑，它們分別散落在城市的各個(gè)角落。尤其是很多雕塑在風(fēng)景很美的地方?？纯醋髌?，歇一歇，喝喝咖啡，以一種非常自然休息的方式，完全把藝術(shù)作品和生活緊密的結(jié)合在一起。這種形式遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們從傳統(tǒng)意義上對于雕塑作品本身的材質(zhì)和體量的感受。很多作品在某種意義上講就是一件散落的裝置作品。
對于現(xiàn)在“浮躁”的中國人來講你很難想像用10年去準(zhǔn)備這樣一個(gè)展覽。怎么可以考慮到十年，你由此可以感覺到，歐洲是很具有傳統(tǒng)文化和藝術(shù)根基的地區(qū)。但像敏斯特的雕塑展，他邀請世界上各個(gè)藝術(shù)家在它的城市里做作品。用這樣長的時(shí)間，做很長的規(guī)劃，做一個(gè)這么小的點(diǎn)，但是這個(gè)點(diǎn)作得很細(xì)致、完善。
劉：今年恰逢歐洲四大藝術(shù)盛事同步展示，吸引了很多的中國藝術(shù)者蜂擁到歐洲，大家?guī)еN種期望和希望馬不停蹄地觀看了展覽，但是身臨其境的現(xiàn)場感卻并沒有之前想象中的驚喜，是大展的質(zhì)量有所退步還是什么原因呢？
朱：很多人對大展有不同程度的期望，今年人們對于展覽的感受為什么沒有過去的那么強(qiáng)烈，這有多重的原因。我想一個(gè)原因是隨著中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，中國的藝術(shù)家和策展人接觸國際藝術(shù)越來越頻繁，過去的往往來自專業(yè)的畫冊，或者是完全來自于威尼斯等一些國際大展的反饋。但這幾年來隨著各個(gè)國內(nèi)美術(shù)館和國際的交流，包括很多國內(nèi)外的比較好的畫廊推出的一些展覽，都使得藝術(shù)家、專業(yè)人士了解到很多關(guān)于世界藝術(shù)的現(xiàn)狀。互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)達(dá)，藝術(shù)刊物的推動(dòng)，你可以幾乎在第一時(shí)間了解到世界的藝術(shù)。由此當(dāng)我們的藝術(shù)進(jìn)入了國際的游戲規(guī)則之后，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)國際藝術(shù)并不是那么不可企及。我們在短短幾年的時(shí)間去了解了繁多的國際當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)狀，有了這樣的基礎(chǔ)以后，再去看展覽，就不會(huì)像過去那么驚訝。因?yàn)橛泻芏鄸|西你都會(huì)對此有所預(yù)知和估計(jì)。
劉：比較威尼斯雙年展和卡塞爾文獻(xiàn)展，我們發(fā)現(xiàn)在巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)上對中國藝術(shù)的新興現(xiàn)象缺少關(guān)注。面對中國藝術(shù)市場的異?；鸨?，作為世界第一的藝術(shù)博覽會(huì)卻幾乎無動(dòng)于衷，這是我們畫廊自身的問題還是巴塞爾藝博會(huì)苛刻的門檻所致？
朱：我們現(xiàn)在談一個(gè)比較商業(yè)的問題，中國藝術(shù)品在這一兩年價(jià)格飆升對西方來講他們是始料未及的，張曉剛、岳敏君、方力鈞……他們是藝術(shù)品市場的一個(gè)奇跡。博覽會(huì)不僅僅是一個(gè)展示，同時(shí)也是商業(yè)價(jià)值的一個(gè)體現(xiàn)。這是一個(gè)商業(yè)的系統(tǒng)，它需要在一段時(shí)間里消化和適應(yīng)。打個(gè)比方這就像飛機(jī)降落的滑行，落地（中國當(dāng)代藝術(shù)的市場價(jià)值）就是事實(shí)已經(jīng)存在，但它要走出機(jī)艙和公眾見面，需要一個(gè)滑行的過程，需要安全、時(shí)間、所有的系統(tǒng)做好準(zhǔn)備?，F(xiàn)在的中國當(dāng)代藝術(shù)品市場是一個(gè)事實(shí)，進(jìn)入正常的一個(gè)價(jià)格需要有一段時(shí)間來消化。我們國家的藝術(shù)品市場的發(fā)展有一點(diǎn)點(diǎn)畸形，沒有西方藝術(shù)品市場完善的機(jī)制，但這并不影響健康和身體，它需要一定的時(shí)間來調(diào)理。隨著這么多年來中國藝術(shù)的發(fā)展，原來藝術(shù)的價(jià)格被低估了，而且是遠(yuǎn)遠(yuǎn)地被低估了。所以一旦我們認(rèn)識(shí)到這個(gè)價(jià)值的時(shí)候，它肯定會(huì)有一個(gè)巨大的分離，一個(gè)重新安排。這就是我理解你在巴塞爾為什么很難看到在商業(yè)價(jià)值上集聚號(hào)召力的作品，這需要時(shí)間，這需要我們當(dāng)代藝術(shù)品市場完全和安全的與國際藝術(shù)市場全面的接軌。
劉：剛才你談到目前中國藝術(shù)市場的機(jī)制問題，現(xiàn)在伴隨著藝術(shù)市場的走俏，在全國各地，興起了藝博會(huì)熱，你是否可以結(jié)合巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)談?wù)劜┯[會(huì)的動(dòng)作機(jī)制，針對現(xiàn)在中國有畫廊熱、藝術(shù)博覽會(huì)熱，你覺得這些“熱”有佬傾向性或應(yīng)該注意些什么問題？
朱：這里有一個(gè)比較的問題，中國的博覽會(huì)要做到巴塞爾的水準(zhǔn)，需要一個(gè)很長的時(shí)間，但是沒有關(guān)系。首先要肯定的是，這些博覽會(huì)的熱潮對中國藝術(shù)起了一定的作用，反過來它又存在一個(gè)問題，我們的博覽會(huì)和西方的相比，最根本的問題就是沒有一個(gè)學(xué)術(shù)底線。國外也講經(jīng)濟(jì)和權(quán)利，但是西方好的博覽會(huì)普遍存在這樣一個(gè)問題。我認(rèn)為藝術(shù)作品應(yīng)該首先進(jìn)入學(xué)術(shù)系統(tǒng)領(lǐng)域，然后再進(jìn)入藝術(shù)市場，這是非常重要的。好的藝術(shù)博覽會(huì)不僅僅是對藝術(shù)市場的推動(dòng)，更是要對藝術(shù)市場的引領(lǐng)。巴塞爾做得就比較好，你看到的是一個(gè)學(xué)術(shù)系統(tǒng)與藝術(shù)市場聯(lián)姻的完美案例。
劉：你剛才談到巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)在商業(yè)性和學(xué)術(shù)性的平衡和互動(dòng)關(guān)系，那么你覺得中國的畫廊和藝術(shù)博覽會(huì)該如何建構(gòu)和平衡商業(yè)性和學(xué)術(shù)的關(guān)系呢？
朱：國外藝術(shù)品的收藏也有投資的功能，在原始企圖里面也有保值、增值的成分，但普遍他們還是對藝術(shù)家的學(xué)術(shù)有要求，收藏分類比較系統(tǒng)。但中國藝術(shù)品市場存在什么問題呢？第一是我們的藏家對當(dāng)代藝術(shù)品了解不夠，我閃的收藏是完全按照市場價(jià)格來進(jìn)行的。就像買股票一樣，誰的價(jià)格上去了，就去追趕誰的作品。這是中國收藏界普遍存在的問題。當(dāng)然一定的市場價(jià)位，總是代表這個(gè)藝術(shù)家某種地位，但我們不能完全地受到這種市場的影響。第二是國內(nèi)的市場基本上以繪畫、少量的雕塑和照片的收藏為主，這使得美院的學(xué)生有種誤導(dǎo)，覺得自已未來的出路就是這一條，就像作坊學(xué)藝一樣去畫畫，往往在這一批人中可能就會(huì)夭折。中國未來在錄像、裝置、互動(dòng)媒體等其他領(lǐng)域里面很有才華的年青人，往往被淹沒掉了，因?yàn)榻裉斓乃囆g(shù)離商業(yè)太近。
回到博覽會(huì)來講，就必須要談到一個(gè)文化責(zé)任的問題。對于主辦方、參展方、藝術(shù)家、策展人，除了我們在商業(yè)上有所得到以外，那么我們對文化的構(gòu)建，中國的藝術(shù)怎么樣繼續(xù)往前走，應(yīng)該有所責(zé)任。這樣我們的藝術(shù)才走得比較健康，走得比較長遠(yuǎn)。否則我真的害怕我們在未來很短的時(shí)間里就會(huì)為此而承擔(dān)自已種下的“惡果”。
劉：從你的談話中，我看到了對于中國當(dāng)代藝術(shù)深入的文化思考。你似乎也有所行動(dòng)。05年底的時(shí)候，你為江蘇嘉恒，調(diào)整了拍賣公司的學(xué)術(shù)結(jié)構(gòu)，而且更傾向于當(dāng)代藝術(shù)的拍賣，這個(gè)專場在嘉恒成交額百分比中一直是比較高的。在這里面是否會(huì)有你對當(dāng)下藝術(shù)市場的一個(gè)規(guī)劃和建構(gòu)理念的展現(xiàn)呢？你覺得這次嘗試的成功嗎？
朱：05年當(dāng)時(shí)在國內(nèi)沒有專業(yè)的人來介入這樣的事情。當(dāng)年我就做了一個(gè)關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)專題的一場拍賣，毫不謙虛的說這場拍賣在國內(nèi)是最早的、最完整的，以中國當(dāng)代藝術(shù)為概念的拍賣，產(chǎn)生了很大的反響。那時(shí)我的想法很簡單，我覺得中國的當(dāng)代藝術(shù)，在經(jīng)濟(jì)上的價(jià)值一直沒得到很好的認(rèn)知，我有義務(wù)去向國內(nèi)的收藏界完整的介紹中國的當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)狀。但是我沒想到的是，在拍賣完的幾個(gè)月之內(nèi)，全世界發(fā)生了翻天覆地的變化。我們是07年元月10日拍的，緊跟的就是紐約的蘇富比，張曉剛拍了100萬美金；然后就是香港的佳士德，然后又回到國內(nèi)，一下子當(dāng)代藝術(shù)就掀起了一個(gè)收藏?zé)岢?，這是我始料未及的。當(dāng)然這個(gè)搞完跟我們那場沒有直接的關(guān)系，只是我選擇的時(shí)機(jī)比較好，可能是在中國當(dāng)代藝術(shù)的黎明曙光前的一刻辦了這個(gè)事。客觀上拍賣業(yè)的確為中國當(dāng)代藝術(shù)的市場推動(dòng)起了很大的作用。
現(xiàn)在拍賣行也變得越來越專業(yè)，分項(xiàng)也分得越來越細(xì)致，中國傳統(tǒng)的藝術(shù)、古典藝術(shù)、當(dāng)代藝術(shù)他細(xì)化得很清楚。我覺得在學(xué)術(shù)上面應(yīng)該把它細(xì)化出來。我并不排斥中國傳統(tǒng)藝術(shù)，這里面也有非常優(yōu)秀的作品，無論是古人的還是當(dāng)代的，很多優(yōu)秀的作品也是值得去收藏。但無論怎樣，必須給大眾細(xì)化收藏的底線，就像在歐洲也有很多人收藏傳統(tǒng)的印象派和文藝復(fù)興時(shí)期的藝術(shù)。我們總是在說以學(xué)術(shù)的東西介入，但是常常我們又沒有去考慮過文化、藝術(shù)和學(xué)術(shù)的關(guān)系，我覺得這個(gè)是值得去研究的。
劉：關(guān)于巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)所引發(fā)的問題我們已經(jīng)談得比較深入了。我們再次回到學(xué)術(shù)性的話題，可以談?wù)勍崴沟闹袊^嗎，其實(shí)就威尼斯雙年展而言，這是“中國館”一次比較正式的，代表中國當(dāng)代藝術(shù)的亮相。但是卻得到大家褒貶不一的評價(jià)，你如何看待“中國館”的這次策劃？
朱：這次中國館在國人眼中的感受好像不是特別的強(qiáng)烈，但是通過威尼斯雙年展這個(gè)平臺(tái)，可以展示給全世界看，從這個(gè)角度看，我覺得國家館還是做得不錯(cuò)的。作品對于世界來講還是有很多的新鮮感。同時(shí)這也是一個(gè)布展特別困難的現(xiàn)場，但是總的看來感覺還是不錯(cuò)。假如這個(gè)展覽放到北京展，放在中國任何一個(gè)美術(shù)館，我認(rèn)為是個(gè)特別沒意思的展覽，因?yàn)榇蠹叶继煜ち耍瑳]有一點(diǎn)挑戰(zhàn)性。但威尼斯，換了一個(gè)時(shí)空、地點(diǎn)、背景，作為中國國家館，他可能更加強(qiáng)調(diào)一些特質(zhì)的地方，這也許是一個(gè)策略。
劉：那比如在威尼斯的展覽，都感覺主題展比較弱，國家館無論在視覺上還是主題上都更加的突出。你有沒有這樣的一個(gè)感受或是看法。
朱：這是大家都還期待在這個(gè)展覽還看到一種驚喜和驚訝。主題館主要的問題在于，它的東西過于經(jīng)典，過去我們在威尼斯看到的各種作品，可以感覺到威尼斯雙年展一些冒險(xiǎn)精神，一種開拓精神，或是一種有前瞻的東西，在現(xiàn)場會(huì)感受到這種震憾。今年的策展人本身是莫卡藝術(shù)館的館長。這可能跟他的身份和策展經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系，今年你能感受到一些美國化的、美術(shù)館化的氣質(zhì)。相反國家館比較新鮮。我感覺威尼斯的責(zé)任和卡塞爾不一樣。它更像時(shí)裝發(fā)布會(huì)，他發(fā)布了世界上最前沿的藝術(shù)。今年這種作用讓我們感覺得不是那么的突出，就展覽本身來講，它的水準(zhǔn)還是保持在一定水平上的。
劉：那你覺得除了中國館之外，還有哪些館比較值得被關(guān)注？
朱：俄羅斯。我覺得今年大家都對俄羅斯的多媒體、影像感興趣。今年對俄羅斯是一普遍的叫好，我在卡塞爾和巴塞爾博覽會(huì)都看到了它的東西。這可能是一種情結(jié)，我們過去對于俄羅斯的想象，總是把它和中國的藝術(shù)聯(lián)系起來，因?yàn)榍疤K聯(lián)解體前的藝術(shù)是比較體制的。那么它解體以后，給中國始終造成一個(gè)印象是它沒有太多好的藝術(shù)家，他們的當(dāng)代藝術(shù)就是春光一現(xiàn)，盡管我們過去的交流和歐洲很多，俄羅斯雖然是歐洲的版圖，但它在實(shí)際上相當(dāng)于一個(gè)特別的國家，中國和俄羅斯的交流也非常少，我們對俄羅斯的當(dāng)代藝術(shù)了解得也不是很多。我們可以了解英國的當(dāng)代藝術(shù)，但我們對俄羅斯的了解卻并不多，這造成了我們一直對俄羅斯當(dāng)代藝術(shù)有太多誤解和誤讀。所以今天在威尼斯看到這些作品你一下子就會(huì)有許多驚喜。
劉：剛才你用了幾個(gè)詞來表達(dá)對威尼斯的感受，比如：前瞻、刺激等，那你現(xiàn)在可以談?wù)剬ㄈ麪柕母惺軉幔?
朱：卡塞爾文獻(xiàn)展因?yàn)樗男再|(zhì)，幾乎一半的作品偏文獻(xiàn)性，文獻(xiàn)性的作品不能從一個(gè)好看的角度來講，它不能從視覺的角度來講好看。包括我看很多作品，要一點(diǎn)點(diǎn)的研究畫冊，光看作品有時(shí)是看不懂的。原因很簡單，因?yàn)槟銢]辦法時(shí)入它的語境。有時(shí)，這就使得有一些作品有一種安靜沉悶的感覺。但同時(shí)它又有一半的作品，是比較有意思的?？v觀整個(gè)展覽，還是略顯沉悶了些。但這不意味著卡塞爾不是一個(gè)頂級的好的展覽。
劉：轉(zhuǎn)了一圈這幾個(gè)展覽，你覺得最大的體味和感受是什么呢？
朱：我看展覽除了觀看作品之外，我更多的是研究展覽的結(jié)構(gòu)、布局、配套、服務(wù)，看它是怎么動(dòng)作的。不論是威尼斯雙年展、巴塞爾藝術(shù)博覽會(huì)、卡塞爾文獻(xiàn)展還是敏斯特雕塑展，它們動(dòng)作的模式，包括學(xué)術(shù)的本身，包括學(xué)術(shù)之外的很多的服務(wù)和配套，和展覽的組織，肯定是值得去看和學(xué)習(xí)的。他們從觀眾服務(wù)、到VIP服務(wù)、到媒體接待，再到展覽參觀的各個(gè)環(huán)節(jié)都是非常的完善和細(xì)致的，已經(jīng)完全形成了一個(gè)體系，值得我們國內(nèi)去學(xué)習(xí)。像我在每個(gè)展覽都會(huì)看到不同的國內(nèi)的一批批人，每個(gè)人回來以后，都會(huì)帶回不同的他的感受，但至少高端的展覽會(huì)對當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展起到一個(gè)積極的作用。此外，在今天，藝術(shù)和商業(yè)結(jié)合得異常緊密，同時(shí)又一種感覺就是經(jīng)濟(jì)和權(quán)利在這幾年的當(dāng)代藝術(shù)的國際舞臺(tái)上起了很大的作用。這個(gè)權(quán)利在巴塞爾和卡塞爾能充分體會(huì)到。再加上商業(yè)的熱浪，一直影響著藝術(shù)的發(fā)展。我們不必?fù)?dān)憂和懼怕經(jīng)濟(jì)和權(quán)力對于藝術(shù)的制衡，因?yàn)槲覀冊谥T如此類的國際大展上體驗(yàn)到了三者微妙關(guān)系的變換，當(dāng)然一個(gè)重要的前提就是藝術(shù)的學(xué)術(shù)底線。
