采訪時(shí)間：2008-2-26
采訪地點(diǎn)：北京798藝術(shù)區(qū) 洞房咖啡
采訪人：王雪芹
你是什么時(shí)候去的法國(guó)？
1998年7月。
是去讀書？
對(duì)，讀書。
中央美院畢業(yè)以后直接去的還是工作了一段時(shí)間？
工作了一段時(shí)間，是在北京電力集團(tuán)做藝術(shù)設(shè)計(jì)。后來(lái)就辭職了，一直自己畫畫，也做點(diǎn)其他的事情維生，還在圓明園畫家村呆過(guò)。那時(shí)候搞藝術(shù)的人都很窮，吃頓飯都成問(wèn)題?，F(xiàn)在不一樣了，前段時(shí)間去了一些藝術(shù)家的工作室，那氣派簡(jiǎn)直令人吃驚。（笑）
當(dāng)時(shí)怎么想到要去法國(guó)的？
也是陰差陽(yáng)錯(cuò)。最開(kāi)始的時(shí)候想去美國(guó)，因?yàn)橄蛲抢锏默F(xiàn)代藝術(shù)。但是拿不到美國(guó)簽證，就選擇了法國(guó)，在那里一呆就是十年。
這次回國(guó)是準(zhǔn)備結(jié)束旅法生涯了嗎？
也不是。因?yàn)殡x開(kāi)的時(shí)間太久了，很多人都以為我改行了呢，所以也想在國(guó)內(nèi)做做展覽和交流。這次算是我離開(kāi)中國(guó)這么長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，回國(guó)呆的時(shí)間最長(zhǎng)的一次。我在法國(guó)也很關(guān)注國(guó)內(nèi)的藝術(shù)活動(dòng)，不可否認(rèn)在法國(guó)的經(jīng)歷對(duì)我的創(chuàng)作影響很大。
這些影響表現(xiàn)在哪些方面？
主要是思維結(jié)構(gòu)方面。原來(lái)在學(xué)校接受的都是國(guó)內(nèi)學(xué)院派的教育，講究藝術(shù)功底，每天關(guān)注的大多是技法，對(duì)創(chuàng)造性的研究相對(duì)比較少，也不知道該怎么畫畫。十年前中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)屬于非常邊緣的領(lǐng)域，我自己的感覺(jué)也是非常盲目。出國(guó)以后，首先遇到的是沖擊力，就好像你查字典，一下子知道一個(gè)詞的真正含義，原來(lái)有這么豐富的內(nèi)容，一下子豁然開(kāi)朗了。忽然發(fā)現(xiàn)自己一直膜拜的都是別人兩百年前就已經(jīng)搞過(guò)的東西，這中間的斷層太厲害。根本上是一種觀念的改變。當(dāng)別人都在關(guān)注當(dāng)下發(fā)生的事情的時(shí)候，你還在研究人家早就做過(guò)的事情，那種沖擊是非常大的。包括價(jià)值觀，都發(fā)生了很大的改變。
你當(dāng)時(shí)畫的是什么風(fēng)格？
就是有一些表現(xiàn)性的風(fēng)景，那時(shí)候自己感覺(jué)已經(jīng)有些變形了，但是現(xiàn)在看來(lái)還是很寫實(shí)的。
這些作品在法國(guó)受到了哪些評(píng)價(jià)？
包括學(xué)院也好，畫廊也好，都不認(rèn)可我那時(shí)候的東西。上課的時(shí)候我也提了很多問(wèn)題，印象最深的是在一次世界美術(shù)史論課上，我提出一個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)我們國(guó)內(nèi)現(xiàn)在畫的這些東西，都是從西方引進(jìn)的，而且學(xué)的也比較地道。老師聽(tīng)了當(dāng)時(shí)就沒(méi)說(shuō)話，后來(lái)在講課的時(shí)候就提到了這個(gè)問(wèn)題，他認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)藝術(shù)是應(yīng)該分開(kāi)來(lái)談的，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為的“當(dāng)代”，其實(shí)是他們兩百多年前就已經(jīng)流行過(guò)的東西。徐悲鴻1917年到法國(guó)，其實(shí)當(dāng)時(shí)在西方，達(dá)達(dá)、立體主義這些流派都已經(jīng)很流行了，但是他并沒(méi)有引進(jìn)這些觀念，包括后來(lái)引進(jìn)的前蘇聯(lián)寫實(shí)風(fēng)格，都對(duì)中國(guó)當(dāng)代繪畫產(chǎn)生了很大影響，當(dāng)然這是美術(shù)教育方面的問(wèn)題。
到法國(guó)之后，哪個(gè)階段對(duì)你作品的轉(zhuǎn)變比較關(guān)鍵？
從2002年開(kāi)始，我就開(kāi)始轉(zhuǎn)入表現(xiàn)主義風(fēng)格。這種風(fēng)格跟我剛?cè)シ▏?guó)，骨子里的觀念沒(méi)有轉(zhuǎn)變有關(guān)，還有就是那邊的老師也比較鼓勵(lì)我挖掘中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)內(nèi)在的元素。
等于是到法國(guó)以后，你開(kāi)始重新建立自己的創(chuàng)作體系了？
對(duì)，我是完全把過(guò)去的東西拋開(kāi)了。因?yàn)楫?dāng)我從盧浮宮里出來(lái)之后，我就發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)法畫下去了。我想只要是希望能在藝術(shù)上有所進(jìn)步的人，都會(huì)這樣想。
但是你還是一直堅(jiān)持架上繪畫的創(chuàng)作？
其實(shí)我比較喜歡做裝置，但是在歐洲做裝置投入太大，成本和助手之類的費(fèi)用都很高。我現(xiàn)在也希望能在國(guó)內(nèi)完成一些想法。
對(duì)，現(xiàn)在也有一些藝術(shù)家選擇在國(guó)內(nèi)“加工”作品。在西方，藝術(shù)家很難想象能擁有十幾個(gè)助手，或者有一個(gè)巨大的工作室。
這是客觀存在的現(xiàn)實(shí)。我將要在這次個(gè)展上展出的這件關(guān)于交通標(biāo)志的作品，其實(shí)想法早就有了，本來(lái)沒(méi)打算在這次展覽上展出，因?yàn)槲矣X(jué)得找材料和工人都需要耗費(fèi)很多時(shí)間，但是在跟皇城藝術(shù)館負(fù)責(zé)人符書銘聊天的時(shí)候，他聽(tīng)到我這個(gè)想法就鼓勵(lì)我抓緊時(shí)間做出來(lái)。結(jié)果這件作品完成的速度特別快，這完全超出了我當(dāng)時(shí)的預(yù)想，因?yàn)樵跉W洲做這樣一件作品的話，光預(yù)約施工之類的事情就需要一個(gè)月時(shí)間，這可能就是中國(guó)與歐洲國(guó)家的差別。
表現(xiàn)性繪畫的階段持續(xù)了多長(zhǎng)時(shí)間？
三四年時(shí)間。
當(dāng)時(shí)是什么狀態(tài)？已經(jīng)有畫廊合作了嗎？
對(duì)，那時(shí)候法國(guó)當(dāng)?shù)赜幸患覚C(jī)構(gòu)跟我合作。因?yàn)檫@種風(fēng)格之前已經(jīng)有趙無(wú)極和朱德群了，這種表現(xiàn)形式比較東方化。到2006年的時(shí)候，我參加了法國(guó)每年一屆的獨(dú)立沙龍展。當(dāng)時(shí)我還去看了“藝術(shù)巴黎”和“菲亞可”大展，這都是當(dāng)?shù)匾?guī)模和影響比較大的展覽。但是他們卻拒絕了我的參展要求，理由是我的作品不夠當(dāng)代。這件事情就像一個(gè)導(dǎo)火索，我又遭到了第二次大的思想沖擊，因?yàn)槟欠N創(chuàng)作手法相對(duì)來(lái)說(shuō)還是延續(xù)著趙無(wú)極的路數(shù)，經(jīng)過(guò)認(rèn)真的思考，我又拋開(kāi)了那個(gè)階段的東西。
這些新作品的思路是從哪里開(kāi)始的？
有一天我開(kāi)車回家，因?yàn)闅W洲有很多單行線，所以總是到了家門口還要繞一大圈才能進(jìn)去。我就開(kāi)始考慮這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槁飞喜](méi)有警察，你也完全可以開(kāi)進(jìn)去，但是你心里還是不踏實(shí)。這種規(guī)則性的預(yù)設(shè)其實(shí)是非常經(jīng)典的，可以聯(lián)想到當(dāng)今社會(huì)的社會(huì)體制，或者人們的價(jià)值觀，這同時(shí)也是代表人類工業(yè)文明進(jìn)步的一個(gè)典型，并且存在著全球化的普遍意義。后來(lái)在這個(gè)啟發(fā)下，我開(kāi)始了新系列的創(chuàng)作。
你作品的顏色都是一些非常鮮明、刺激的顏色，這是出于什么考慮？
我作品的顏色看上去像是平涂的，但這并不是簡(jiǎn)單的刷上去，每一層顏色都是經(jīng)過(guò)我好多遍反復(fù)畫上去的，這樣畫面才能有厚重感，這個(gè)特點(diǎn)可能看原作會(huì)比較明顯。我覺(jué)得這更符合當(dāng)代人的心態(tài)，現(xiàn)在各種信息都異常發(fā)達(dá)，但人的思維卻趨向簡(jiǎn)單，都不太會(huì)喜歡復(fù)雜的事物，所以當(dāng)代就是一個(gè)讀圖時(shí)代，我作品中的人也都是平涂的，類似剪紙的造型，像一個(gè)薄片，這種平面構(gòu)成的方式也是為了傳達(dá)我的這一觀念。同時(shí)這種手法又有些類似廣告的效果。
還有一點(diǎn)，這些色彩都是從我畫面內(nèi)容“交通標(biāo)志”上來(lái)的，因?yàn)榻煌?biāo)志都是非常醒目的。從美術(shù)史角度來(lái)看，色彩也是有時(shí)代性的，我覺(jué)得我們這個(gè)時(shí)代，最具時(shí)代性的色彩一定是直接的、簡(jiǎn)單的，而不是含混的、曖昧的，這也是我從巴黎時(shí)裝中受到的啟發(fā)。文藝復(fù)興時(shí)期的醬油色時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返了。像威尼斯雙年展、卡塞爾文獻(xiàn)展上展出的一些優(yōu)秀作品，在材料的選擇和色彩的運(yùn)用上，都會(huì)讓觀眾感覺(jué)到親切和熟悉，都能代表工業(yè)文明時(shí)代的經(jīng)典。
這樣看來(lái)，你的新作更多的是傾向一種觀念的表達(dá)。那么架上繪畫有沒(méi)有限制你的這種觀念的傳達(dá)？
架上繪畫當(dāng)然沒(méi)有裝置或影像作品更直接，但是如果在現(xiàn)有的空間里將自己的觀念傳達(dá)的更加準(zhǔn)確，這其實(shí)是一件很難的事情。為了處理畫面關(guān)系，我做了很多功課，光是形象的選擇就畫了幾個(gè)速寫本。因?yàn)樵绞呛?jiǎn)單的東西，背后的創(chuàng)作過(guò)程越要復(fù)雜，否則就真的簡(jiǎn)單化了。我想我的作品最理想的程度就是能精簡(jiǎn)到只剩一根柱子，所有的內(nèi)容都在這里。背景及其他處理都居于次要地位。中國(guó)當(dāng)代的一些東西畫的都比較累，這樣也不符合現(xiàn)代人的審美結(jié)構(gòu)。我不想讓觀眾覺(jué)得欣賞當(dāng)代藝術(shù)是很難的一件事情，或者是很高深的東西，我覺(jué)得這都不正確，藝術(shù)應(yīng)該是大眾化的。像中國(guó)魏晉南北朝的時(shí)候，禪宗盛行，人們“行走坐臥無(wú)一不是在參禪”，西方的當(dāng)代藝術(shù)其實(shí)就是這種情況，藝術(shù)已經(jīng)融入了人們的生活。
在中國(guó)，當(dāng)代藝術(shù)距離大眾就比較遠(yuǎn)。
對(duì)，這可能也是一些藝術(shù)家刻意制造的一種結(jié)果，這跟中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的斷代有關(guān)系。在85’新潮之前，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)幾乎是一片空白，而后來(lái)的二十多年，它幾乎將西方兩百多年的歷程都經(jīng)歷過(guò)了，這中間當(dāng)然會(huì)存在問(wèn)題，觀眾當(dāng)然不會(huì)適應(yīng)這樣劇烈的藝術(shù)變革，這也是刻意理解的，因?yàn)槿鄙賾?yīng)有的基礎(chǔ)。
那你是怎么處理作品中的觀念性和繪畫性之間的關(guān)系呢？
在技法上我還是有自己的處理，我的作品是手工創(chuàng)作的，這區(qū)別于工業(yè)生產(chǎn)。在細(xì)部處理和線條運(yùn)用上，還是摻雜了一些技術(shù)的運(yùn)用，包括構(gòu)圖和色彩，像我那件畫面中只有一根柱子的作品，你一眼看去，首先看到的肯定是我要突出的那根柱子，而不至于被大面積的背景“吃掉”這個(gè)主體。我追求的是這樣的一種豐富性，這也是我多年來(lái)一直在研究的。從形式上來(lái)看，世界上沒(méi)有其他藝術(shù)家畫過(guò)交通標(biāo)志為主體的作品，這條路是其他藝術(shù)家沒(méi)有走過(guò)的，所以走起來(lái)就更加艱難。我現(xiàn)在做的這件事，可以有兩個(gè)極端的評(píng)價(jià)，一是我畫的東西什么都不是，或者是我走的是一條具有開(kāi)創(chuàng)性的道路，這中間沒(méi)有其他的余地讓人去回味。
“交通標(biāo)志”這個(gè)體系中，有沒(méi)有涵蓋其他的內(nèi)容？
這個(gè)系列與城市的關(guān)系非常密切，你會(huì)感受到一種發(fā)生在當(dāng)下的內(nèi)容，在區(qū)域性和時(shí)間段上與當(dāng)代社會(huì)聯(lián)系很多；另外，我作品中的交通標(biāo)志，是經(jīng)過(guò)我個(gè)人改造之后的圖像，就是我從個(gè)體視角去理解世界。比如我最近畫的一件作品，交通標(biāo)志上畫了一個(gè)針管，這是輸血或輸液的象征，人有病或缺乏營(yíng)養(yǎng)的時(shí)候才會(huì)去打針，把這種與人類生存密切相關(guān)的東西完全符號(hào)化，其實(shí)就是我個(gè)人對(duì)當(dāng)今社會(huì)的反應(yīng)。交通標(biāo)志是世界上唯一一個(gè)不含糊，不允許重復(fù)的東西，通過(guò)這種無(wú)法改變的完整性和統(tǒng)一性，我可以更好的表達(dá)個(gè)人的思考。
你的作品中也有一些像“麥當(dāng)勞”、“天安門”、“四合院”等形象。
對(duì)，這些形象也是出于我個(gè)人對(duì)社會(huì)的考慮，像“麥當(dāng)勞”是表達(dá)西方文化的進(jìn)入對(duì)中國(guó)思想文化的沖擊，以及帶來(lái)的思考。把文化藝術(shù)過(guò)分政治化也不是我所主張的，我看過(guò)很多中國(guó)藝術(shù)家畫天安門，很多人的作品都帶有一種明顯的政治傾向。反映這個(gè)時(shí)代可以有很多切入點(diǎn)，不一定要用政治來(lái)切入。
像毛主席形象、天安門等，都是現(xiàn)在國(guó)內(nèi)流行的繪畫符號(hào)。
對(duì)，我在西方也經(jīng)?？梢钥吹匠蠡?ldquo;毛形象”的作品，但是很奇怪，在法國(guó)那樣開(kāi)放的一個(gè)國(guó)家，沒(méi)有任何藝術(shù)家丑化他們的政治領(lǐng)袖或者民族英雄，沒(méi)有人把妓女和拿破侖放在一起，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，法蘭西人不會(huì)糟蹋他們的祖宗，他們對(duì)自己的祖先是非常崇拜和熱愛(ài)的，這也是我從他們身上學(xué)到的優(yōu)點(diǎn)。我個(gè)人就很崇敬毛澤東。
西方人怎么看這些有著“毛形象”的作品？
我曾經(jīng)跟一個(gè)法國(guó)畫廊老板聊過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他代理的一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家就是畫這種作品的。我就問(wèn)他怎樣看這一類作品？他的回答簡(jiǎn)直令我哭笑不得，他說(shuō)，毛澤東是中國(guó)人心目中的神，這個(gè)藝術(shù)家敢這樣畫，說(shuō)明這個(gè)人很了不起。（笑）
你怎樣看目前的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)？
我覺(jué)得總體上來(lái)說(shuō)是積極的，因?yàn)檫@種狀況是前所未有的，所產(chǎn)生的氛圍是很好的。包括西方人也承認(rèn)，盡管存在問(wèn)題，但是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)仍然是充滿活力而且一直在進(jìn)步。尤其是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)，簡(jiǎn)直讓世界震驚。趙無(wú)極奮斗了一輩子，作為大師級(jí)的人物，十幾年前他一件作品也不可能賣到幾百萬(wàn)。
我認(rèn)為討論“是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)還是當(dāng)代藝術(shù)在中國(guó)”，本身這個(gè)話題意義不大。因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)本來(lái)就是從西方進(jìn)來(lái)的，但是有沒(méi)有做到完全本土化，還是沒(méi)有達(dá)到這種程度。文化上的相互影響是必然的。
法國(guó)的一位評(píng)論家說(shuō)的很好，他說(shuō)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)就跟能源一樣，總有一天會(huì)枯竭的。雖然他這句話有些武斷，但是當(dāng)你在國(guó)際展覽上看到中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)作品的時(shí)候，你會(huì)感覺(jué)到問(wèn)題所在，那就是盲從性的東西太多了，缺乏獨(dú)立思考之后的作品，很少能見(jiàn)到讓人震驚的作品。
最近回國(guó)對(duì)你觸動(dòng)最大的是什么？
中國(guó)人現(xiàn)在太有錢了（笑），從機(jī)場(chǎng)出來(lái)的時(shí)候，你會(huì)覺(jué)著自己到了一個(gè)自己很陌生的國(guó)家。除了廣告牌上的文字，周圍的一切你都覺(jué)著不熟悉。
你認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)與歐洲相比，存在哪些問(wèn)題？
中國(guó)當(dāng)代的作品，要么是與政治有關(guān)，要么就是把人畫得呆呆傻傻的，其實(shí)西方人已經(jīng)不關(guān)注這些了，他們更主要的是從全球的視野去看待藝術(shù)品。太拘泥于一個(gè)國(guó)家的范圍就太狹隘了。
【編輯：賈嫻靜】
