張曉剛
歐陽(yáng)江河
對(duì)談時(shí)間： 二○○ 八年四月九日
歐陽(yáng)： 上次我們的對(duì)話差不多是在兩年前。
張： 有三年了。二○○四年的時(shí)候。
歐陽(yáng)： 當(dāng)時(shí)的對(duì)談錄音丟失了一部分磁帶， 我覺(jué)得非常遺憾。這三年來(lái)中國(guó)現(xiàn)實(shí)、尤其是繪畫(huà)界的現(xiàn)實(shí)發(fā)生了很大變化， 這個(gè)變化首先就體現(xiàn)在我們的錄音工具上， 它已經(jīng)不是當(dāng)年的磁帶錄音機(jī)， 而是MP3， 我們?cè)僖膊槐負(fù)?dān)心丟磁帶。
張： 這期間我的工作室都換了兩個(gè)了。
歐陽(yáng)： 記得兩年前我們?cè)谀愕木茝S畫(huà)室也曾有過(guò)一個(gè)對(duì)話， 當(dāng)時(shí)是《生活》雜志促成的， 我談我的詩(shī)歌， 你談你的繪畫(huà)， 對(duì)話文本構(gòu)成了某種博爾赫斯式的交叉小徑花園。至于我們?nèi)昵暗哪莻€(gè)對(duì)談， 發(fā)表在《今天》之后， 我收到很多關(guān)心中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)走向的學(xué)者、作家、詩(shī)人和畫(huà)家的反饋。大家都非常振奮， 覺(jué)得那個(gè)訪談里面我們觸及了一些很重要的問(wèn)題和觀念。不光是關(guān)乎你張曉剛本人的得失， 也不光是關(guān)乎中國(guó)當(dāng)代美術(shù)的現(xiàn)狀和未來(lái)， 甚至關(guān)乎整個(gè)中國(guó)當(dāng)代文化的走向和一些重大的命題。我在重讀的時(shí)候也很興奮。這三年來(lái)發(fā)生在你身上的變化是決定性的， 公共影響力上的， 市場(chǎng)方面的， 基本上是一年一個(gè)大變化， 往上飛躍。記得上次對(duì)談時(shí)， 你正在畫(huà)那幾幅系列大畫(huà)， 你說(shuō)這些畫(huà)以后肯定要漲到五十萬(wàn)美金一幅， 當(dāng)時(shí)我問(wèn)你這需要多久， 你說(shuō)不出十年。我記得太清楚了， 你說(shuō)不出十年每一幅要漲到五十萬(wàn)美元。結(jié)果還不到半年就到了這個(gè)價(jià)位。
張： 一年。
歐陽(yáng)： 回顧這短促的三年之內(nèi)， 到底發(fā)生了一些什么在你的身上， 也是同時(shí)發(fā)生在整個(gè)中國(guó)當(dāng)代美術(shù)史上？ 那樣一種百年不遇的， 甚至可以說(shuō)是中國(guó)有史以來(lái)從沒(méi)遇到過(guò)的歷史機(jī)遇、盛293 舉， 降落在以你為代表的中國(guó)當(dāng)代畫(huà)家身上。我覺(jué)得這個(gè)事情真的不是光用快、光用奇跡所能形容的。我覺(jué)得都是不可思議。我覺(jué)得這個(gè)事幾乎不可能發(fā)生， 因?yàn)樗粌H涉及中國(guó)文化的格局變化， 它已經(jīng)在某種程度上牽動(dòng)了全球文化的變異。這種奇事在世界文化史上也極少發(fā)生。甚至包括在畢加索他們這一代西方畫(huà)家的身上， 也沒(méi)有這么快地發(fā)生， 他們是慢慢的、一步一步的成功和變化。你看西方畫(huà)家更早的馬蒂斯、塞尚， 都是這樣。更別說(shuō)還有很多畫(huà)家生前根本就沒(méi)有成功。
張： 但美國(guó)要快點(diǎn)， 波洛克他們這一代。
歐陽(yáng)： 波洛克也是經(jīng)歷了十來(lái)二十年的沉寂， 但是他的成功的確很快， 體現(xiàn)了某種冷戰(zhàn)時(shí)期的美國(guó)速度和美國(guó)勁頭。我的感覺(jué)是， 體現(xiàn)在你身上的這個(gè)奇跡也正是全世界都在談?wù)摰闹袊?guó)奇跡。這不僅僅是一個(gè)市場(chǎng)現(xiàn)象， 也不僅僅是一個(gè)文化現(xiàn)象， 它還包含著更多的一些歷史密碼， 我們還沒(méi)有來(lái)得及破解它。所以你就簡(jiǎn)單的回顧一下這三年的來(lái)的變化， 勾勒一個(gè)大線條， 從我們上次的談話到現(xiàn)在這個(gè)的談話， 這兩個(gè)談話中間的跨度， 這之間發(fā)生了一些什么， 一些或許是恍如隔世的東西。這期間人可能只活了一遍， 卻好像死了兩遍。
張： 覺(jué)得太快了。
歐陽(yáng)： 太快了， 所以不能用物理時(shí)間的尺度來(lái)加以丈量。
張： 我們二○○五年的談話， 估計(jì)這個(gè)想法還在一個(gè)正常的、現(xiàn)實(shí)的框架內(nèi)， 都是一些很個(gè)人的東西， 是自己能夠把握的一些想法， 包括你和外界的聯(lián)系， 基本上是屬于能夠預(yù)料的。二○○ 六年是一個(gè)檻， 二○○六年以后， 我覺(jué)得整個(gè)的市場(chǎng)變了， 每個(gè)人都只能去適應(yīng)。因?yàn)檫@種奇跡般的事情的發(fā)生， 首先是從市場(chǎng)的角度突然變了， 而中國(guó)藝術(shù)家嚴(yán)格意義上講沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)真正的市場(chǎng)。雖然我九三年就跟畫(huà)廊簽約， 但是我對(duì)市場(chǎng)的了解基本上還是比較膚淺的。
歐陽(yáng)： 只是覺(jué)得能賣畫(huà)就行了。
張： 對(duì)， 而且買(mǎi)家里有人喜歡， 聽(tīng)到幾句表?yè)P(yáng)就已經(jīng)覺(jué)得很高興了。但是○六年拍賣價(jià)位起來(lái)， 市場(chǎng)整個(gè)一下起來(lái)， 把我很多過(guò)去的觀念都摧毀了。
歐陽(yáng)： 應(yīng)該說(shuō)是顛覆， 雪崩般的顛覆。
張： 讓我對(duì)市場(chǎng)有另外一個(gè)看法， 另外一種感受， 不是這么簡(jiǎn)單的買(mǎi)賣關(guān)系， 中間牽涉到很多關(guān)于意識(shí)的問(wèn)題， 經(jīng)濟(jì)問(wèn)題， 政治問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)非常具有當(dāng)代特征的事件， 這個(gè)時(shí)代造就了這樣一種運(yùn)作機(jī)制。我覺(jué)得還延伸出了很多問(wèn)題， 不光是藝術(shù)家個(gè)人的意識(shí)問(wèn)題。比如說(shuō)為什么選擇了中國(guó)， 為什么選擇了我。這中間有很多現(xiàn)在都說(shuō)不清楚的一些原因。給我的感受很像我當(dāng)年拿到入學(xué)通知書(shū)， 當(dāng)時(shí)我認(rèn)為進(jìn)大學(xué)我是一點(diǎn)希望都沒(méi)有的， 因?yàn)槲疑磉呌泻芏喔呤郑?我當(dāng)時(shí)在云南， 四川美院那年在云南只招兩個(gè)人， 年齡限制在二十歲以下。我當(dāng)時(shí)身邊有很多高手， 我根本不敢奢望。拿到通知書(shū)的時(shí)候， 我覺(jué)得不是真實(shí)的， 是油畫(huà)專業(yè)的通知書(shū)。我想都不敢想我會(huì)學(xué)油畫(huà)。紐約拍賣當(dāng)時(shí)給我的感覺(jué)也是這樣， 拍賣價(jià)一下起來(lái)， 啊？ 這種價(jià)格跟我們當(dāng)代藝術(shù)家理解的價(jià)格差距太大了。跟著后來(lái)高價(jià)位拍賣多了以后， 才慢慢發(fā)現(xiàn)中國(guó)人開(kāi)始把自己和西方的同一級(jí)別的優(yōu)秀的藝術(shù)家的關(guān)系拉近了。你可以去想這個(gè)西方成名大牌藝術(shù)家大致在哪個(gè)位置上， 他怎么運(yùn)作的， 他的想法是什么， 他的價(jià)位是多少？ 以前中國(guó)人根本不想這個(gè)問(wèn)題， 好像西方人他們是應(yīng)該的， 他們就是應(yīng)該畫(huà)價(jià)高。突然有一天你發(fā)現(xiàn)中國(guó)人也可以達(dá)到這種高度， 整個(gè)市場(chǎng)的顛覆， 這個(gè)感覺(jué)是很不一樣的。
歐陽(yáng)： 從這三年發(fā)生在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的事情看， 盡管起因里面包含了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)有比較大的騰飛， 但是中國(guó)人自己進(jìn)入的方式， 我覺(jué)得還是成熟的。包括媒體的態(tài)度， 包括一些收藏家， 295 人民幣對(duì)美元的升值， 再加上房地產(chǎn)與股市大局面的對(duì)應(yīng)， 這個(gè)大局面作為藝術(shù)市場(chǎng)后面必不可少的資本推手， 可能是借助當(dāng)代藝術(shù)品作為升值的媒介。當(dāng)然在這個(gè)市場(chǎng)化的過(guò)程中， 也產(chǎn)生了相當(dāng)多的負(fù)面的泡沫和垃圾， 但我覺(jué)得最重要的幾個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家肯定是有價(jià)值的。尤其你張曉剛， 關(guān)于你在當(dāng)代文化和藝術(shù)方面的成就和影響力我們稍后再談， 就從你的市場(chǎng)成就來(lái)看也是非同尋常的， 你的市場(chǎng)是一個(gè)很大的、很成熟的、很專業(yè)的國(guó)際市場(chǎng)。你的升值是受到國(guó)際成熟藏家追捧的一個(gè)良性結(jié)果。張曉剛作品的升值， 體現(xiàn)了這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)： 它是由歷史敘述、文化品位、時(shí)代特征、藝術(shù)語(yǔ)言、專業(yè)眼光、資本嗅覺(jué)等眾多結(jié)構(gòu)性元素共同構(gòu)成的。在這個(gè)結(jié)構(gòu)面前， 全世界所有的人， 第一次以嚴(yán)肅的、思想的、文化差異的、平起平坐的目光， 看待中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家中的代表性人物的真實(shí)價(jià)值。所以這個(gè)“ 價(jià)值” 值多少錢(qián)只能從象征性上去看待， 實(shí)際上它帶有一些超真實(shí)的成份， 而且這些錢(qián)也不屬于那種比如說(shuō)日常生活中用來(lái)買(mǎi)房子、買(mǎi)車這種高消費(fèi)意義上的錢(qián)。它不是消費(fèi)行為， 而是藝術(shù)的歷史價(jià)值的象征性記號(hào)。比如說(shuō)梵高的畫(huà)， 維米爾的畫(huà)值多少錢(qián)， 它跟畫(huà)家本人已經(jīng)毫無(wú)關(guān)系了。某種意義上來(lái)講， 你張曉剛的畫(huà)達(dá)到這個(gè)高度以后， 也已經(jīng)跟你沒(méi)有太多關(guān)系了， 可能其中的一兩幅跟你有關(guān)系。因?yàn)閺淖髌放馁u的天價(jià)里多出來(lái)溢出來(lái)的東西跟你沒(méi)什么關(guān)系， 它是關(guān)于一個(gè)虛無(wú)的定價(jià)， 一個(gè)幽靈的定價(jià)。市場(chǎng)巨變帶來(lái)的反差， 你沒(méi)有辦法從真實(shí)的角度理解它。但是這里面包含了從真實(shí)到超真實(shí)， 比真實(shí)還真實(shí)的東西。理解這個(gè)變化， 要從超出美術(shù)的更大的文化范圍來(lái)理解。為什么選擇你， 為什么選擇中國(guó)？ 這是個(gè)很有意思的問(wèn)題。我想還是要回到繪畫(huà)本身。上一次我們對(duì)談， 重點(diǎn)是談你的繪畫(huà)， 你正在畫(huà)和將要畫(huà)的畫(huà)。我今天看到的這些畫(huà)作， 非常有意思， 它跟記憶有關(guān)， 跟觀看有關(guān)， 跟冥想有關(guān)， 呈現(xiàn)出很陰郁的氣質(zhì)。上次我們?cè)谟懻撃愕摹洞蠹彝ァ废盗欣L畫(huà)時(shí)， 談到一個(gè)社會(huì)主義歷史記憶的問(wèn)題， 共性和個(gè)性的差異， 個(gè)性的消失。你的繪畫(huà)作品后面有一個(gè)巨大的場(chǎng)， 文化和歷史的場(chǎng)。這個(gè)場(chǎng)所對(duì)應(yīng)的不僅是一個(gè)風(fēng)格的、繪畫(huà)技法的問(wèn)題， 也不僅僅是你的個(gè)人愛(ài)好和氣質(zhì)， 或者當(dāng)代美術(shù)史的時(shí)尚變化。這個(gè)場(chǎng)對(duì)應(yīng)著中國(guó)現(xiàn)實(shí)和中國(guó)意向。那么當(dāng)今世界選擇你， 不僅僅是選擇一個(gè)畫(huà)家， 這個(gè)選擇里一定有一個(gè)叫做中國(guó)的場(chǎng)。收藏家買(mǎi)張曉剛的畫(huà)也同時(shí)收藏了這個(gè)場(chǎng)。將中國(guó)當(dāng)代最重要的幾個(gè)畫(huà)家放在一起， 就我所說(shuō)的這個(gè)場(chǎng)， 最深邃、最陰郁、最含混， 其文本可以延伸， 思想可以延伸， 目光、思緒和記憶可以延伸， 而且特別有魅力的， 我想是張曉剛。我覺(jué)得你的畫(huà)作所吸住的目光不只是表面的目光， 是更深邃的、不可測(cè)度的目光。這對(duì)觀眾和解讀者是非常有吸引力的。況且你把個(gè)人的氣質(zhì)， 非常陰郁的個(gè)人氣質(zhì)， 得體而略帶神秘感地植入繪畫(huà)的表層肌理及深層的場(chǎng)里面。你的這種個(gè)人的東西相當(dāng)迷人地跟公眾的東西結(jié)合， 變成公眾意識(shí)、文化記憶共同體的一部分， 同時(shí)又變成學(xué)術(shù)界要尋找的東西的一部分， 變成藏家要收藏、媒體要講述的東西的一部分。這些東西結(jié)合在一起， 形成一個(gè)結(jié)構(gòu)， 所以為什么是你， 為什么是張曉剛， 這個(gè)選擇它絕不是偶然。這么大一個(gè)局， 這里面真的有非常深的歷史的奧妙在里頭。但是對(duì)此我們中國(guó)自己的精英是怎么作出反應(yīng)的呢？ 經(jīng)由中國(guó)自己的傳播層、過(guò)濾層、心理層、評(píng)價(jià)機(jī)制的折射之后， 剩下的那個(gè)張曉剛是什么樣子呢？ 我認(rèn)為整個(gè)中國(guó)， 學(xué)界的、理論界的、知識(shí)界的、文學(xué)界的精英都要共同面對(duì)關(guān)于你的作品的解讀問(wèn)題。我所信賴的過(guò)濾層， 是專業(yè)和思想的綜合體， 問(wèn)題是這個(gè)過(guò)濾層現(xiàn)在有點(diǎn)被“ 快” 搞得暈頭轉(zhuǎn)向。你越想用“ 慢” 來(lái)適應(yīng)這個(gè)“ 快”， 你會(huì)發(fā)現(xiàn)越是困難， 而且這個(gè)“ 快” 里面又添加了媒體和金錢(qián)這樣一種雙倍快的步伐進(jìn)來(lái)。在去掉外界的反應(yīng)以后， 去掉媒體的反應(yīng)、藏家的反應(yīng)， 金錢(qián)和市場(chǎng)的反應(yīng)以后， 真正的精英層應(yīng)該認(rèn)真從文化的、學(xué)術(shù)的和思想的角度來(lái)對(duì)你的畫(huà)作進(jìn)行過(guò)濾和闡釋， 與之進(jìn)行深層次的對(duì)話。你的繪畫(huà)帶有強(qiáng)烈的思想和寫(xiě)作的痕跡在里面， 我認(rèn)為你做的是一個(gè)真正成熟的當(dāng)代藝術(shù)家在做的事情。你基本沒(méi)有受到干擾， 可能我所說(shuō)的那種“ 快” 也產(chǎn)生了表層的影響， 但是你回到創(chuàng)作本身的時(shí)候， 我覺(jué)得你的色調(diào)還是很“ 冷”， 你的思想的鋒芒非常犀利、非常冷靜， 而且繪畫(huà)的筆觸、技法跟你的思想、跟你內(nèi)心最想表達(dá)的東西之間有一種高度的一致性。這些東西沒(méi)有沾染上時(shí)代的浮躁、浮夸味道。有時(shí)你非?？帷Ｄ愀鷷r(shí)尚保持距離， 甚至脫節(jié)。我想一步一步進(jìn)入你正在畫(huà)的這些畫(huà)。你從人物畫(huà)轉(zhuǎn)到這些景物畫(huà)， 最基本的、促使你做出這個(gè)轉(zhuǎn)變的深層次原因是什么呢？ 作為一個(gè)畫(huà)家， 你要吸引收藏家。你現(xiàn)在的人物畫(huà)也有變化。還有你的尺寸巨大的照片。多媒體手法的運(yùn)用， 把文字也放進(jìn)去了， 我能感覺(jué)到這里面的決定性的雙重轉(zhuǎn)折， 對(duì)此， 你有什么基本的考慮？
張： 我覺(jué)得很多的問(wèn)題探討在我此前的創(chuàng)作中體現(xiàn)得差不多了， 通過(guò)家庭的觀察， 中國(guó)社會(huì)內(nèi)在的變化， 我覺(jué)得已經(jīng)呈現(xiàn)得差不多了。我很想再深度的挖掘、從個(gè)人的角度挖掘， 就是中國(guó)特殊歷史背景下的一種人格或者一種新的結(jié)構(gòu)。我覺(jué)得每個(gè)時(shí)代會(huì)造就每一種新的結(jié)構(gòu)， 也會(huì)造就不同的人格。對(duì)比西方， 比如說(shuō)我們看美術(shù)史的時(shí)候， 看西方美術(shù)大師的時(shí)候， 你會(huì)被他感動(dòng)， 但是你覺(jué)得他很遙遠(yuǎn)， 不會(huì)把他看成一家人， 你是一種學(xué)生心態(tài)。但是你會(huì)感動(dòng)， 你為他人格某種東西感動(dòng)了。當(dāng)你了解他的文化越多的時(shí)候， 你會(huì)越被感動(dòng)。到了今天開(kāi)始你自己要?jiǎng)?chuàng)作的時(shí)候， 好像就往往脫離開(kāi)這個(gè)情節(jié)。原來(lái)好像我們就是背著書(shū)畫(huà)畫(huà)， 就是沒(méi)有真情實(shí)感的體驗(yàn)?zāi)愕纳?。我們的生活是不藝術(shù)的， 而西方是藝術(shù)的。比如說(shuō)畫(huà)什么風(fēng)景， 馬上你就背俄羅斯畫(huà)家的風(fēng)景， 到后來(lái)是背歐洲畫(huà)家的風(fēng)景， 畫(huà)人物也要去背。這個(gè)觀念的轉(zhuǎn)變是九三年的轉(zhuǎn)變。
歐陽(yáng)： 非常徹底的轉(zhuǎn)變。
張： 有了這個(gè)基礎(chǔ)， 我想， 繼續(xù)往下走會(huì)怎么走呢？ 因?yàn)榇蠹抑皇且粋€(gè)開(kāi)始， 實(shí)際上覺(jué)得《大家庭》是我的一個(gè)品牌， 對(duì)我個(gè)人來(lái)講只是我的一個(gè)開(kāi)始， 它只是我的某一個(gè)方面。其實(shí)我最感興趣的就是人的一種心路的歷程。就是這個(gè)時(shí)代， 通過(guò)我這個(gè)人體會(huì)到我們生活在一個(gè)和傳統(tǒng)、和未來(lái)都斷裂的這么一個(gè)時(shí)代里面， 成長(zhǎng)起來(lái)的這一代人。比如說(shuō)我是中國(guó)人， 但我對(duì)傳統(tǒng)了解很少， 我還沒(méi)有臺(tái)灣人、甚至沒(méi)有某些西方人了解我們的傳統(tǒng)， 但是我又學(xué)油畫(huà)的， 我又受的西方的教育， 我對(duì)西方的了解帶了很多別的東西。我到底是什么樣的人？ 所以后來(lái)我到美術(shù)學(xué)院來(lái)看我從小到大的經(jīng)歷， 我受的教育， 我們被哪些文化所影響。從頭看我們受的是蘇聯(lián)的教育， 到后來(lái)受西方現(xiàn)代主義的教育， 到后來(lái)進(jìn)入全球化。從對(duì)傳統(tǒng)的排斥， 到開(kāi)始重新認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)， 然后到今天或多或少受它的影響。但是有一個(gè)核心的東西是什么呢？ 我覺(jué)得跟我們前邊幾十年的教育有關(guān)， 跟我們的政治經(jīng)濟(jì)文化背景有關(guān)。既然是這個(gè)樣子， 我為什么要回避它呢？ 我不想活在一個(gè)假想的狀態(tài)， 我不會(huì)假想我是一個(gè)什么什么東西的追隨者， 我也不愿意把自己假想成西方國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)家， 我愿意更真實(shí)地活在我經(jīng)歷過(guò)的現(xiàn)實(shí)里面， 我從這中間找這種文化背景。這種文化已經(jīng)是幾十年的文化， 它已經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間的寄生在這里。想到這個(gè)問(wèn)題， 其實(shí)反而有一點(diǎn)放松。我們說(shuō)我們是社會(huì)主義的一代人， 從出生到長(zhǎng)大受教育， 整個(gè)的根基是社會(huì)主義根基， 雖然現(xiàn)在大家不提社會(huì)主義了， 一提社會(huì)主義似乎就過(guò)份意識(shí)形態(tài)。我們由此進(jìn)入很模糊的角色， 一方面我們想接受新的東西， 像反傳統(tǒng)什么的。另一方面我們也有很多的矛盾， 我覺(jué)得我們這一代人太矛盾、太復(fù)雜。這種矛盾、復(fù)雜、這種文化的一種結(jié)構(gòu)關(guān)系， 我們的一種心理結(jié)構(gòu)可能和很多西方藝術(shù)家都不一樣， 他們理解不了。這樣一種很矛盾、很復(fù)雜、很曖昧的心態(tài)， 我覺(jué)得很多人理解不了。包括現(xiàn)在的年輕一代， 他們面臨的是市場(chǎng)， 我們當(dāng)時(shí)面臨的是沒(méi)有市場(chǎng)。從開(kāi)始是假像的一些我們的偶像， 西方現(xiàn)代主義的偶像， 然后慢慢的跟他們告別， 回到真正的現(xiàn)實(shí)去挖掘中國(guó)的資源， 然后塑造自己， 把個(gè)人的情感加進(jìn)去。這個(gè)過(guò)程經(jīng)歷了二十年的這么一個(gè)攪拌機(jī)似的攪拌， 然后回到女孩那樣一種很清純的姿態(tài)， 我想表達(dá)這里面的復(fù)雜性， 說(shuō)起來(lái)難度比較大， 但是很有意義。
歐陽(yáng)： 這個(gè)時(shí)候你做的工作就不僅僅是一個(gè)畫(huà)家的工作。這個(gè)工作有點(diǎn)像一個(gè)知識(shí)考古學(xué)者， 一個(gè)文化記憶的標(biāo)本采集者的工作， 它甚至能體現(xiàn)一個(gè)思想家、一個(gè)作家的綜合功能。比如說(shuō)這個(gè)三聯(lián)畫(huà)， 飽滿而帶有震撼力， 這畫(huà)叫什么名字？
張： 還沒(méi)有起。還沒(méi)畫(huà)完。
歐陽(yáng)： 上次來(lái)我沒(méi)有看到。
張： 這里有陰暗的風(fēng)景。
歐陽(yáng)： 你最近兩三年來(lái)一直在思考和尋找的元素性的東西， 在這幅作品中有一個(gè)總的呈現(xiàn)和升華。比如說(shuō)畫(huà)里出現(xiàn)的遠(yuǎn)方其實(shí)是一個(gè)很近的遠(yuǎn)方， 但又確實(shí)是一個(gè)真正的遠(yuǎn)方， 給人無(wú)限遐想。然后是一條路的出現(xiàn)？
張： 河。
歐陽(yáng)： 這個(gè)河不是自然的， 而是已經(jīng)被社會(huì)改造過(guò)的， 功能化的河。
張： 這正是我想說(shuō)的一個(gè)主題。
歐陽(yáng)： 關(guān)于被改造過(guò)的自然？
張： 對(duì)。在這幅畫(huà)中， 我想要表達(dá)的重點(diǎn)就是它被改變了。
歐陽(yáng)： 被功能化了， 在一個(gè)特定的時(shí)代。
張： 或者是意識(shí)形態(tài)化了?；蛘呤潜蝗祟惱硐牖?。
歐陽(yáng)： 人定勝天？
張： 對(duì)。把自己的理想揉進(jìn)去了。
歐陽(yáng)： 包括畫(huà)面里的這個(gè)高音喇叭， 這是中國(guó)公社的一個(gè)典型產(chǎn)物， 現(xiàn)在已經(jīng)完全斂跡了。這個(gè)特定時(shí)代的產(chǎn)物， 只有幾十年的壽命。喇叭的半圓的高度， 你有意畫(huà)得比山還高。山那邊還有什么東西？ 山頂上？
張： 也是喇叭。
歐陽(yáng)： 喇叭代替了樹(shù)。這個(gè)風(fēng)景有深意。鉛灰色的天空， 鉛灰色的大地， 遠(yuǎn)山有一點(diǎn)點(diǎn)起伏， 幾乎沒(méi)有自然的痕跡， 所有的自然都被改變過(guò)， 被意識(shí)形態(tài)化了。整個(gè)視野有點(diǎn)像瞇縫起眼睛在看， 清晰度是通過(guò)神經(jīng)和手術(shù)刀在傳遞， 是那種高科技的清晰效果， 但是聚焦有問(wèn)題。
張： 沒(méi)有焦點(diǎn)。
歐陽(yáng)： 連散點(diǎn)透視都算不上。風(fēng)景本身不置身于任何透視關(guān)系之中。幾乎沒(méi)有什么東西是真正意義上的清晰的東西了。但又傳遞出了高清晰的感覺(jué)， 幾乎是觸手可及。
張： 還沒(méi)有畫(huà)完。最后是喇叭奔跑。
歐陽(yáng)： 人造的清晰， 自然本身又變成背景。
張： 就是一個(gè)虛幻的東西。
歐陽(yáng)： 包括很多既是繪畫(huà)技法， 又是思想性的產(chǎn)物。某種深含寓意的東西。
張： 可以這樣說(shuō)， 是我理解以后的幻想。這種性質(zhì)的東西從二○○ 五年開(kāi)始出現(xiàn)在我的創(chuàng)作中， 到二○○八年， 大家都接受了， 我想深入下去找那個(gè)感覺(jué)。找到的是失憶的記憶， 這個(gè)主題里面首先是一種失憶的記憶， 一種狀態(tài)， 后來(lái)慢慢變成了矛盾的一種生活。我想把這種生活的狀態(tài)描述出來(lái)， 所以畫(huà)了很多過(guò)去使用的物品， 包括墨水瓶、筆記本、桌子這些東西。
歐陽(yáng)： 你有寫(xiě)日記的習(xí)慣嗎？
張： 有， 很多。通訊不發(fā)達(dá)的時(shí)代， 晚上的生活都是這種狀態(tài)， 大多數(shù)都是讀書(shū)、寫(xiě)作， 寫(xiě)信。
歐陽(yáng)： 你現(xiàn)在這些創(chuàng)作， 是否與你多年來(lái)寫(xiě)日記的習(xí)慣有關(guān)？
張： 我會(huì)回到這種狀態(tài)。寫(xiě)日記的過(guò)程是不會(huì)告訴別人的， 寫(xiě)的過(guò)程就是一問(wèn)一答， 可能有一個(gè)假設(shè)的對(duì)象。比如說(shuō)寫(xiě)信是寫(xiě)給一個(gè)特定的朋友。所以寫(xiě)東西是一個(gè)自我交流的過(guò)程。
歐陽(yáng)： 問(wèn)題是要防止自我交流的過(guò)程變成純粹的自言自語(yǔ)， 然后變成公眾的產(chǎn)品。尤其你作為成熟的畫(huà)家， 不可能讓書(shū)寫(xiě)的具體內(nèi)容被過(guò)度闡釋， 畢竟是一個(gè)美術(shù)作品。更要避免過(guò)度自戀， 因?yàn)樽詰偈浅墒斓乃囆g(shù)家所要回避的事情。我覺(jué)得你是不是加入了自我虛擬、不確定這樣一些因素？
張： 肯定有， 包含很多因素。我相信人不可能是完全孤獨(dú)的， 他總是生活在某一個(gè)輿論里面。我真是的面對(duì)我自己?jiǎn)幔?實(shí)際上可能是真實(shí)地面對(duì)輿論。為什么會(huì)出現(xiàn)圖片作品這樣的東西呢？ 具體起因是有一次黃燎原做展覽， 要我參加， 但是又不準(zhǔn)我畫(huà)畫(huà)， 我就做了攝影圖片作品。
歐陽(yáng)： 那是哪一年？
張： 二○○五年。不讓我畫(huà)畫(huà)， 我還能做什么呢？
歐陽(yáng)： 這是給你的限定。
張： 對(duì)。也是一種挑戰(zhàn)。不讓我畫(huà)畫(huà)， 那我就拍照片， 我總要找一個(gè)跟我有關(guān)的吧。我要寫(xiě)， 寫(xiě)什么我也不知道， 但是當(dāng)時(shí)我有一個(gè)狀態(tài)， 我在畫(huà)畫(huà)之外有一種狀態(tài)， 看電視越來(lái)越多。大多數(shù)時(shí)間都在看電視， 而且癮越來(lái)越大。每家一個(gè)、兩個(gè)電視機(jī)， 甚至三個(gè)、四個(gè)， 也是一種人類離不開(kāi)的生活方式， 就跟網(wǎng)絡(luò)一樣。我生活中看電視越來(lái)越多。但是我不斷的調(diào)頻道的時(shí)候， 其實(shí)可能腦子里也在想這些東西。這種狀態(tài)我覺(jué)得很有意思， 一方面我們受到公共媒體的狂轟亂炸、處于種種看不見(jiàn)的包圍之中； 另一方面也在走神， 我在想這個(gè)走神到底意味著什么？ 可能就是一種負(fù)面的東西， 這個(gè)東西表面看就變成了一種矛盾。走神的時(shí)間是一種很私密的狀態(tài)， 是和公共媒體灌輸?shù)臇|西的一種對(duì)比， 演變成很矛盾的狀態(tài)， 但是兩者好像又離不開(kāi)。比如說(shuō)你把電視機(jī)關(guān)了我可能就不走神了， 我就做自己的事情了。但是你在電視機(jī)開(kāi)著的情況下， 你又可以走神。反復(fù)打開(kāi)電視看， 其實(shí)你在想其他的東西， 你可能處于休息、冥想的狀態(tài)， 但是你又要借助看電視。我覺(jué)得很多人處于這個(gè)狀態(tài)， 很有意思。所以我干脆把這兩個(gè)東西結(jié)合在一個(gè)主題上?？措娨晻r(shí)， 我“ 啪”“ 啪”“ 啪” 地拍。開(kāi)始似乎沒(méi)有選擇很放松地拍， 拍下來(lái)一看， 我覺(jué)得所拍畫(huà)面全部跟我有關(guān)， 表明了我的興趣所在。
歐陽(yáng)： 還是有下意識(shí)的成份。
張： 對(duì)。下意識(shí)的、預(yù)見(jiàn)性的。這個(gè)時(shí)候我把自己不相干的一些文字的東西和公共的東西放在一邊， 把它留下來(lái)， 形成這幾步。
歐陽(yáng)： 這些作品在視覺(jué)上聚焦的這種模糊性是故意的？
張： 故意的， 以此來(lái)反襯文字的清楚。
歐陽(yáng)： 所以圖像本身反而是背景。
張： 但是你遠(yuǎn)看也看到圖像。它提供的信息只保留了一些電視里面的符號(hào)。主要是突出它是公共圖像的背景， 另外就是提供文字私密的信息。你看得懂看不懂不重要， 內(nèi)容形式不重要， 主要是公共和私秘這兩種不同性質(zhì)的信息放在一起。
歐陽(yáng)： 我覺(jué)得你在構(gòu)圖上傳達(dá)了一種很巧妙的操控和平衡感。
張： 這是一種本能， 一種對(duì)形式語(yǔ)言的本能。
歐陽(yáng)： 比如這個(gè)墨水瓶， 它已經(jīng)不是來(lái)自電視畫(huà)面。像這樣一種電視以外的圖像， 它是唯一的嗎？
張： 不是。我也會(huì)拍攝一些真實(shí)事物。我的想法是把圖像和文字結(jié)合在一起， 而且文字必須要手寫(xiě)。如果是事先說(shuō)好了， 把它拍成照片， 我覺(jué)得就沒(méi)有意思了。就讓它處于一種即興狀態(tài)， 讓它不可復(fù)制。
歐陽(yáng)： 手寫(xiě)文字在作品里面所起的作用是非常值得深究的。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家中對(duì)中國(guó)文字感興趣的不在少數(shù)， 但是他們主要是對(duì)文字本身的結(jié)構(gòu)、構(gòu)成、寫(xiě)法感興趣， 不少人是把漢字作為一種構(gòu)成和純符號(hào)來(lái)對(duì)待的。但你不是這樣， 你是把文字作為一種語(yǔ)言， 就是讓文字作為內(nèi)容直接起作用。這樣來(lái)處理文字， 我在當(dāng)代藝術(shù)家中還從來(lái)沒(méi)有看到過(guò)。文字本身一方面可以真的作為文本來(lái)閱讀， 它的內(nèi)容跟圖像背景構(gòu)成互文關(guān)系， 另一方面手書(shū)文字從整體看也是形式和圖像的一部分， 包括它的顏色， 包括它形成的板塊和造型。更有意思的是， 內(nèi)容本身里面還藏有反差和張力， 比如文字的內(nèi)容是在抄書(shū)， 但你一邊抄書(shū)， 一邊對(duì)所抄內(nèi)容又表達(dá)出當(dāng)場(chǎng)的即興的感受， 這之間就造成了一種對(duì)話的、或者非對(duì)話的關(guān)系。這里面有多層次、多聲部的對(duì)比關(guān)系， 它們直接用文本的形式呈體出來(lái)了。無(wú)論是形式上的、還是內(nèi)容與形式之間不尋常的關(guān)系， 甚至內(nèi)容與內(nèi)容的層疊關(guān)系， 以及形式和形式， 文字層面的形式和圖像層面的形式， 等等， 他們相互之間彼此折疊和打開(kāi)。這個(gè)作品里包含了知識(shí)分子意義上的復(fù)雜性。至于手寫(xiě)文字的具體內(nèi)容， 它一經(jīng)你的手， 被你書(shū)寫(xiě)， 就從自身被隔離出來(lái)， 比如這個(gè)作品里的杰倫． 凱特， 你為什么要手寫(xiě)這些？ 書(shū)有成千上萬(wàn)本， 你為什么選這個(gè)？
張： 我強(qiáng)調(diào)一種私密的感覺(jué)。
歐陽(yáng)： 包括你所選擇的公共圖像， 比如說(shuō)《英雄王朝》， 紀(jì)錄片什么的， 每種選擇都代表了你的一種個(gè)性？
張： 我的本義是找一種反差的東西。比如說(shuō)公共圖像和私密文字的反差。最后我發(fā)現(xiàn)還得找一些共同點(diǎn)， 找一點(diǎn)時(shí)間性的感覺(jué)， 這些圖片得找到它的時(shí)間性。比如說(shuō)我以前喜歡電影， 對(duì)我產(chǎn)生過(guò)影響的電影， 都帶有那個(gè)時(shí)期標(biāo)志性的符號(hào)。盡管文字剛開(kāi)始也是亂寫(xiě)， 包括也寫(xiě)簡(jiǎn)單的旅行手冊(cè)， 包括流行歌曲的簡(jiǎn)譜， 所有這些內(nèi)容我都寫(xiě)， 我還想把菜單抄上去。但是我發(fā)現(xiàn)它們僅僅是比較簡(jiǎn)單的觀念。我想我還是要選擇跟我有關(guān)的， 我發(fā)現(xiàn)下一次我會(huì)選擇某一個(gè)事物。今后文字的內(nèi)容可能全部以日記的方式出現(xiàn)， 增加更多的私密性。日記的形式里面， 可以有一些我個(gè)人的改變， 我喜歡的詩(shī)抄一點(diǎn)上去， 包括對(duì)我有影響的東西抄一點(diǎn)。這個(gè)過(guò)程跟我一起， 反復(fù)較量的一個(gè)過(guò)程。文字和圖像相互沖擊、然后又相互補(bǔ)充。剛開(kāi)始比較難， 因?yàn)橐郧拔耶?huà)一幅圖， 如果總的感覺(jué)不協(xié)調(diào)， 就要找一些協(xié)調(diào)的感覺(jué)， 畫(huà)， 畫(huà)， 畫(huà)， 直到它協(xié)調(diào)和完整。但圖片創(chuàng)作不大一樣， 你手寫(xiě)的東西在圖像上要干擾它， 圖片放大以后， 你一眼看到的是圖片的內(nèi)容， 但是你想寫(xiě)一些相反的東西把它覆蓋掉， 這個(gè)創(chuàng)作的過(guò)程很有意思。這跟中國(guó)古人的詩(shī)配畫(huà)是不一樣的， 詩(shī)配畫(huà)是協(xié)調(diào)的。我是在追求一種不協(xié)調(diào)， 不協(xié)調(diào)的過(guò)程最后又變成協(xié)調(diào)。
歐陽(yáng)： 圖像拍出來(lái)以后要加工嗎？
張： 要加工。拍電視畫(huà)面， 色彩我不喜歡的話， 我就把色彩降低， 為了突出文字， 我就電腦處理一下。
歐陽(yáng)： 你拍攝時(shí)不用特別高級(jí)的專業(yè)相機(jī)？
張： 對(duì)。因?yàn)槲也皇歉銛z影。我不需要好的相機(jī)， 我是拍電視畫(huà)面， 是現(xiàn)成的東西。我也可能慢慢會(huì)去拍一些有意思的東西，但我還是沒(méi)有把它當(dāng)成攝影。
歐陽(yáng)： 它當(dāng)然不是攝影， 圖片只是整個(gè)作品的一部分。
張： 現(xiàn)在碰到搞圖片創(chuàng)作的藝術(shù)家， 他們說(shuō)“ 你來(lái)?yè)屛覀兊娘埻胱鍪裁矗?rdquo; 我說(shuō)這不是圖片， 我只是紙上的一種綜合材料， 我只是借用圖片的手法。
歐陽(yáng)： 而且圖片上你寫(xiě)的日記不是真的日記。每一樣元素都在放棄它自己。
張： 在這個(gè)匯集的關(guān)系里， 圖像提供了一種圖像觀看的方式， 寫(xiě)作提供了一個(gè)寫(xiě)作的方式。
歐陽(yáng)： 在這里， 你的手書(shū)并不是構(gòu)成意義上的書(shū)寫(xiě)， 所以跟書(shū)法沒(méi)305 有關(guān)系。
張： 對(duì)。但是它是一種痕跡， 本來(lái)它就是一種痕跡。你看電視動(dòng)的， 我把它看得很靜很清楚。比如說(shuō)我拍天安門(mén)很靜， 等我拿相機(jī)拍的時(shí)候它就歪了。
歐陽(yáng)： 你不知道拍的瞬間會(huì)發(fā)生什么。
張： 對(duì)， 因?yàn)樗娨曉趧?dòng)。
歐陽(yáng)： 不可能像DVD 一樣的倒帶， 電視不可能倒帶的。所以時(shí)間的這種不確定其實(shí)是時(shí)間的差誤， 不光是觀看者的差誤。
張： 還有我作為一個(gè)創(chuàng)作者的心情， 拍圖像時(shí)和書(shū)寫(xiě)時(shí)的心情可能完全變了。我可能加以聯(lián)想的東西完全變了。
歐陽(yáng)： 你面對(duì)的不同自我， 可能是完全陌生的他者。
張： 反應(yīng)了當(dāng)下的一種心態(tài)， 就是“ 快” 和“ 不確定” 。你可以捕捉到正在發(fā)生的東西， 但是你發(fā)現(xiàn)對(duì)變化本身無(wú)能為力， 你不能做什么。就像拍照片和寫(xiě)東西一樣， 你已經(jīng)無(wú)法用經(jīng)驗(yàn)去控制。
歐陽(yáng)： 甚至不能用觀念去控制。因?yàn)橛^念是事先給定的東西。當(dāng)代藝術(shù)的成功在很大程度上是拜觀念所賜。但是僅僅有觀念是不夠的。人人都用觀念， 但是藝術(shù)大師在用觀念的時(shí)候， 又包含了非常私密的東西。而且這種非常私密的東西會(huì)在觀念深處產(chǎn)生出特別迷人的東西， 它是光亮與暗物質(zhì)的綜合， 私人性與公共性的共同體， 是巨大的場(chǎng)域、能量， 也是一種輕和弱。這是藝術(shù)創(chuàng)作的至高境界。我的意思是， 當(dāng)代藝術(shù)除了要有觀念， 還要有魅力。這又要具體談及你的繪畫(huà)。比如這幅風(fēng)景， 你畫(huà)的是被意識(shí)形態(tài)化、被社會(huì)改變過(guò)的東西， 是你記憶中的風(fēng)景， 思想的風(fēng)景， 它不是觀看的產(chǎn)物， 而是想像的產(chǎn)物， 詩(shī)意的產(chǎn)物。但是有一點(diǎn)你看到?jīng)]有？ 它也強(qiáng)烈的包含著你個(gè)人的心靈感應(yīng)， 那種比較陰郁的東西。再比如這幅畫(huà)， 床是一個(gè)靜物， 你處理得非常模糊， 后面照過(guò)來(lái)的陽(yáng)光， 這個(gè)光如此的沉重， 遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出它本身應(yīng)有的重， 光因?yàn)檫@重變成了一個(gè)物體。一般畫(huà)光都會(huì)處理得特別的縹緲， 特別的虛幻， 特別的唯美和神秘， 但在你這幅畫(huà)中這些東西全都沒(méi)有， 基本上陽(yáng)光本身變成一個(gè)“ 物”， 變成了像一張紙或一個(gè)更大的遮蓋物。變成了被自然改造的意識(shí)形態(tài)化的陽(yáng)光。這幅畫(huà)惟一給人重量感的就是陽(yáng)光。
張： 光可以變成這種痕跡。我想的是畫(huà)光， 但是可以變成痕跡。這些畫(huà)比較寫(xiě)實(shí)的， 另外一些畫(huà)就沒(méi)有光。它們彼此有點(diǎn)不一樣。二○○六年有一個(gè)展覽叫做“ 里外”， 就是房間內(nèi)和房間外的概念。那我就回到一種真實(shí)的技法去表達(dá)。但這些作品里， 我發(fā)現(xiàn)另外一條路延伸出去就能觸及里外的差異， 相對(duì)而言跟圖像的關(guān)系就不一樣。
歐陽(yáng)： 我注意到你對(duì)線的處理。所謂的真實(shí)里面其實(shí)含有超真實(shí)的氣氛。比如說(shuō)你在這么多的冷色調(diào)里面， 以嬰兒凸顯了暖色調(diào)的紅色和黃色， 尤其是這里的減法般讓人驚艶的這一抹黃。我覺(jué)得這樣處理不僅僅是處于美術(shù)的考慮， 還體現(xiàn)了一些別的什么。
張： 是心理上的需要。我看到正常的東西就破它一下。
歐陽(yáng)： 你破一下時(shí)恰好能展示很優(yōu)美的東西。從視野延伸的角度出現(xiàn)破壞性和非正常的因素， 有時(shí)恰好能捕捉非常優(yōu)美的東西。一般這種破壞都伴隨很暴力、很危險(xiǎn)的元素。你是反的， 你是整個(gè)外在的東西非常沉悶、非常壓抑， 你用非常優(yōu)美抒情的元素、甚至詩(shī)意的元素來(lái)破它一下， 你看這一抹黃是非常詩(shī)意的東西， 但它帶來(lái)不祥的預(yù)兆。你看這個(gè)喇叭， 當(dāng)然這個(gè)喇叭不可能用來(lái)唱現(xiàn)在的流行歌曲， 不可能唱周杰倫， 也不可能是播放巴赫、貝多芬之類的古典音樂(lè)。它一定是用于播放毛主席語(yǔ)錄或者是政治通知， 起傳聲筒的作用。聲音里的政治， 從這幾根線條構(gòu)成的韻律感獲得了它所需要的整齊、齊形感， 從自然景物的雜亂無(wú)章中抽離出某種經(jīng)過(guò)人為改造過(guò)的秩序， 景觀。實(shí)際上是將聲音從聽(tīng)覺(jué)分割出去， 變成視覺(jué)記憶的一部分。這種不合常理的高， 這種不得體的浮夸， 把聲音政治高高舉起， 使之遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于山脈。這聲音造成的風(fēng)景， 這奇異的歷史物幻。你看這物幻里面的水和電， 鄉(xiāng)愁濃郁的水電時(shí)代。紅旗渠呀， 引水渠什么的， 流水發(fā)出改造過(guò)的聲音。然后是電， 你所畫(huà)的喇叭需要電， 電燈需要電， 電烤箱等等都需要電。水電時(shí)代也是社會(huì)主義時(shí)期， 工業(yè)化時(shí)期， 中國(guó)古代沒(méi)有這些東西。
張： 像這些風(fēng)景以前也不可能畫(huà)的。但是后來(lái)我翻看老畫(huà)報(bào)， 五六十年代中國(guó)最美的風(fēng)景是這些東西， 是水庫(kù)、工地、田野上跑的拖拉機(jī)， 是煙囪。
歐陽(yáng)： 毛時(shí)代的風(fēng)景。
張： 毛理解的風(fēng)景就是天安門(mén)整個(gè)廣場(chǎng)都是煙囪。我覺(jué)得這個(gè)風(fēng)景的觀念太有意思了。
歐陽(yáng)： 羅蘭． 巴特曾經(jīng)有一篇文章談到巴黎的埃菲爾鐵塔， 他認(rèn)為埃菲爾鐵塔在巴黎的任何地方抬頭就能看到， 埃菲爾鐵塔已經(jīng)不是一個(gè)人造物了， 它已經(jīng)變成了巴黎的一個(gè)自然。就像一顆樹(shù)一樣， 是一個(gè)自然， 用鋼鐵造的最大的一顆樹(shù)。就像在你的畫(huà)里， 社會(huì)主義時(shí)期的水電， 人民公社的電線桿和喇叭， 以及煙囪， 以及電線， 電燈光， 所有這些人造物都回憶的目光中變身為一種自然了。這不是很奇異嗎？
張： 它們已經(jīng)變成了一種美。現(xiàn)在看來(lái)很奇怪， 很詭異的。
歐陽(yáng)： 其實(shí)當(dāng)時(shí)是很自然的， 是非常生活化的東西。
張： 你把以前的《人民畫(huà)報(bào)》翻開(kāi)來(lái)看， 里面全是這樣的風(fēng)景。
歐陽(yáng)： 還有那幅畫(huà)也我很感興趣。畫(huà)里出現(xiàn)了郵政等高線。當(dāng)代著名的俄羅斯詩(shī)人布羅茨基在他的文章《少于一》中， 將它稱之為是社會(huì)主義等高線， 高度為一米二。他走到任何地方， 無(wú)論是醫(yī)院、學(xué)校、郵局辦公樓還是家里面都有這么一個(gè)等高綠。這個(gè)郵政等高線的起源是什么， 我們現(xiàn)在不得而知， 這個(gè)綠不是綠本身， 是一個(gè)被改造過(guò)的郵政綠， 郵政綠就是一種青花綠。
張： 我們說(shuō)的是粉綠色。
歐陽(yáng)： 學(xué)名是粉綠？ 我以為是郵政綠。
張： 比郵政綠要淺一點(diǎn)點(diǎn)。我父母家現(xiàn)在還保留著。以前我們天天生活在這郵政綠等高線里面渾然不覺(jué)， 等這個(gè)時(shí)代過(guò)去了， 回頭一看覺(jué)得很有意思。我當(dāng)時(shí)想要在我所熟悉的日常生活場(chǎng)景里尋找被改變的部分， 就發(fā)現(xiàn)了這個(gè)綠。
歐陽(yáng)： 在我的記憶里， 小時(shí)候周圍到處是這種一米二的郵政綠等高線。跟蘇聯(lián)一模一樣， 太奇怪了。從郵政綠， 到郵政信箱， 這個(gè)意象里面出現(xiàn)了具體的時(shí)間， 但又是抽象化了的時(shí)間。這里面不只是繪畫(huà)， 還有文本意識(shí)， 我想一個(gè)成熟畫(huà)家應(yīng)該有文本意識(shí)。我的意思是， 繪畫(huà)里面經(jīng)常出現(xiàn)的某些形式要素所起的是類似于文本中詞根的作用， 而這些詞根構(gòu)成了藝術(shù)家的詞匯表。任何一個(gè)成熟的大畫(huà)家， 就像成熟的作家和詩(shī)人， 作曲家或電影導(dǎo)演， 他們都會(huì)有一個(gè)自己的詞匯表。你看費(fèi)里尼的詞匯表跟安東尼奧里肯定不一樣， 同樣是拍獨(dú)立電影， 賈樟柯和阿巴斯的詞匯表肯定也不一樣。每個(gè)大師都有一個(gè)詞匯表。基弗的詞匯表跟波洛克， 跟安迪． 沃霍爾的詞匯表又不一樣。他們每個(gè)人都有自己的詞匯表。我們提到哪個(gè)大畫(huà)家， 你看他的作品的時(shí)候， 會(huì)立即聯(lián)想起某幾個(gè)詞根。張曉剛的詞匯表我想也已經(jīng)出現(xiàn)， 自從你畫(huà)《大家庭》以后， 詞匯表已經(jīng)出現(xiàn)。
張： 哪幾個(gè)詞？
歐陽(yáng)： 比如說(shuō)記憶， 失憶， 時(shí)間， 陰郁， 水電， 郵政綠， 等高線， 改造過(guò)的風(fēng)景， 手書(shū)文字。這些詞根性的元素在你的作品里次第出現(xiàn)。然后比如說(shuō)音韻、曖昧、虛幻， 這樣一些詞， 都在你的詞匯表里面。
張： 虛幻、錯(cuò)亂。
歐陽(yáng)： 曖昧也是你很重要的詞根?！洞蠹彝ァ废盗欣锩嬗袔讉€(gè)關(guān)健詞。怎么說(shuō)呢？ 血緣、同志、家庭。我還用過(guò)一個(gè)詞， 族類相309 似性， 我覺(jué)得太文縐縐了， 應(yīng)該再找另外一個(gè)詞根。這個(gè)詞的意思是指， 每一個(gè)人的臉都是別人臉的一部分， 都是被時(shí)代特征修飾過(guò)的。這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的中國(guó)人， 這個(gè)人誰(shuí)都不是， 他不是男也不是女， 但是他又是所有的人。每一個(gè)人都用這個(gè)“ 中國(guó)人” 修飾自己的面孔， 把個(gè)性的東西修掉一點(diǎn)， 把共性的東西加一點(diǎn)進(jìn)來(lái)。有點(diǎn)類似于“ 臉譜中國(guó)人” 的原始版本?；蛘哒f(shuō)是一個(gè)原型， 這個(gè)詞又是一個(gè)文學(xué)術(shù)語(yǔ)。
張： 模式化的。把個(gè)人和公共性揉在一起， 形成的另外一個(gè)形象。
歐陽(yáng)： 但是每個(gè)人又保留了一點(diǎn)自己， 而且每個(gè)人又都從這個(gè)模式化里拿了一點(diǎn)東西。這種對(duì)人物畫(huà)的處理原理， 同樣適合你對(duì)風(fēng)景的處理。你現(xiàn)在處理的風(fēng)景有點(diǎn)像我們大家在三十年前看到的。
張： 但又不是真實(shí)的。
歐陽(yáng)： 就是共同修改過(guò)的。是思想和文本的產(chǎn)物。這是你畫(huà)作的一個(gè)標(biāo)志性特征。具體說(shuō)就是個(gè)性和共性之間的修正比。
張： 相互修正。
歐陽(yáng)： 修正比。它介于公共和個(gè)人之間。是公眾意識(shí)形態(tài)的產(chǎn)物和你個(gè)人內(nèi)心的體驗(yàn)的一個(gè)修正比， 這在你的繪畫(huà)上是非常重要的一個(gè)必須加以深究的東西。所以我說(shuō)你繪畫(huà)不是個(gè)人才華、個(gè)人風(fēng)格的揮霍， 這個(gè)修正比一出現(xiàn)就是對(duì)你的一個(gè)限制。在這個(gè)限制里面你帶著腳鐐跳舞。這個(gè)限制把你的風(fēng)格、你的思想、和你想捕捉的東西引向可怕的深處， 引向一個(gè)寫(xiě)作的、思想的、文化記憶的深處。這個(gè)深處是由暈眩和清醒、自戀和自虐、觀念和魅力共同構(gòu)成的。其實(shí)觀念的后面有風(fēng)格的參悟， 它有可能導(dǎo)致風(fēng)格化， 模式化， 這個(gè)里面的張力會(huì)不會(huì)越來(lái)越小呢？ 我在叩問(wèn)， 是什么力道將你的創(chuàng)作引向深處的？ 這后面是有一個(gè)全球性的穩(wěn)定市場(chǎng)， 但引領(lǐng)你穿過(guò)市場(chǎng)的那個(gè)力、那個(gè)道又是什么呢？ 不確定性。意識(shí)形態(tài)。物質(zhì)起了波浪。這些都是你的詞根。還有你對(duì)色彩、對(duì)線條的理解。盡可能壓抑和減少中間色。添加意外的、危險(xiǎn)的、不相干的鮮艶。這些都是你很重要的詞根。
張： 你看得很準(zhǔn)。
歐陽(yáng)： 我覺(jué)得你的創(chuàng)作構(gòu)成了一個(gè)重要的文化現(xiàn)象。再看看這幅畫(huà)。這個(gè)水電壩是你想像的產(chǎn)物還是回憶的產(chǎn)物？
張： 它是幾個(gè)圖像綜合在一起形成的。我不知道在哪兒看到過(guò)， 但是我覺(jué)得有必要畫(huà)一個(gè)水壩。
歐陽(yáng)： 水壩給人紀(jì)念碑的感覺(jué)。
張： 原來(lái)的構(gòu)筑我調(diào)整很多次， 天空好多， 最后弄到最高。
歐陽(yáng)： 煙囪這一幅我也很喜歡， 煙囪畫(huà)完了沒(méi)有？
張： 還沒(méi)有。
歐陽(yáng)： 沙發(fā)這一幅肯定畫(huà)完了。郵局這一幅也很吸引我。
張： 郵箱也是完成了的。
歐陽(yáng)： 這一幅讓我產(chǎn)生很傷感的感覺(jué)。因?yàn)樗耶a(chǎn)生對(duì)真實(shí)生活的聯(lián)想。就好像我剛剛離開(kāi)這里不久， 又要把我拉回去。想像一下這種生活， 美曾經(jīng)被減少到監(jiān)獄的成份， 住到這里相當(dāng)于關(guān)進(jìn)監(jiān)獄。
張： 這個(gè)是我曾經(jīng)住過(guò)的房子。
歐陽(yáng)： 這里有我們共同的美， 我們的理想和幸福。我們生活了十幾年的幸福， 現(xiàn)在看來(lái)基本上就是監(jiān)獄的感覺(jué)?，F(xiàn)在讓你在里面住十年你肯定要瘋掉。
張： 這是很傷感的一幅畫(huà)。
歐陽(yáng)： 真的很傷感。我有點(diǎn)回避這個(gè)畫(huà)。我覺(jué)得這幅畫(huà)還是有一點(diǎn)點(diǎn)甜蜜的東西。比如這個(gè)沙發(fā)。
張： 這幅畫(huà)其實(shí)我想畫(huà)一點(diǎn)點(diǎn)甜蜜感。因?yàn)檫@個(gè)擺放的位置就是很甜蜜的。但是擺放了危險(xiǎn)的東西， 電燈放在不該放的地方。
歐陽(yáng)： 這畫(huà)太傷感了。我感覺(jué)剛剛才離開(kāi)這里。畫(huà)很抽象， 有觀念的東西。這幅畫(huà)在觀念和真實(shí)的中間找到一個(gè)平衡點(diǎn)和消除點(diǎn)， 觀念消除在真實(shí)里面， 真實(shí)消除在觀念里面。互相否定， 互相確認(rèn)。這畫(huà)起的什么名字？
張： 還沒(méi)有起名字。
歐陽(yáng)： 你把煙囪畫(huà)得這么肯定， 除了風(fēng)景、事物、意識(shí)形態(tài)、歷史記號(hào)以外， 還有沒(méi)有其他的暗示？
張： 其實(shí)畫(huà)家最重要的還是一種感覺(jué)， 比如這種感覺(jué)很強(qiáng)烈， 你就把它畫(huà)進(jìn)去。因?yàn)檫€沒(méi)有畫(huà)完還有一些東西不好說(shuō)。最重要的還是煙囪， 有可能還有其他的東西。
歐陽(yáng)： 煙囪這個(gè)東西， 社會(huì)主義大工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物， 說(shuō)立就立起來(lái)的東西， 包括我們剛才談到的喇叭， 可以讓我聯(lián)想到管理， 很奇怪的。
張： 煙囪更像一種權(quán)利。
歐陽(yáng)： 直覺(jué)的東西。
張： 我特別看重的東西， 光靠直覺(jué)是不夠。我還要進(jìn)行稍微理性的分析、歸納等， 這一步經(jīng)常會(huì)花很長(zhǎng)的時(shí)間。我會(huì)判斷， 但是判斷的過(guò)程也是一個(gè)直覺(jué)的辦法， 只不過(guò)是摻雜了很多的經(jīng)驗(yàn)在里面， 在這里面會(huì)比較慢， 一旦確定了它的意義以后， 我就會(huì)去畫(huà)。
歐陽(yáng)： 作為一個(gè)藝術(shù)家， 愉快是貫穿創(chuàng)作的整個(gè)過(guò)程， 還是某些特殊的過(guò)程你會(huì)特別愉快？
張： 有些過(guò)程特別愉快。比如說(shuō)找到感覺(jué)的時(shí)候， 想像要畫(huà)一個(gè)什么東西特別愉快?；蛘呤强煲瓿傻臅r(shí)候， 其實(shí)繪畫(huà)的過(guò)程很多時(shí)候是在工作， 就是制作。但是這個(gè)制作不是要很感性的因素， 有理性、技術(shù)的成份， 是為了表達(dá)感性， 有這么一個(gè)過(guò)程。然后是最后快要收筆的時(shí)候。我覺(jué)得一開(kāi)始和最后才是藝術(shù)的成份， 中間很多的時(shí)間是技術(shù)的成份。但是圖片不一樣， 圖片就是整個(gè)時(shí)間過(guò)程。
歐陽(yáng)： 圖片我覺(jué)得這里面包含了很多密碼還沒(méi)有解碼。你自己也還沒(méi)有非常清楚的表示出來(lái)。
張： 我只能說(shuō)一個(gè)簡(jiǎn)單的觀念， 就是我剛才說(shuō)的公共資源和個(gè)人之間的矛盾關(guān)系。但是我們一聊， 我發(fā)現(xiàn)過(guò)程的東西有點(diǎn)意思。
歐陽(yáng)： 有很多層次， 從白到黑， 中間有很多的灰， 不同深度的灰。
張： 我對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌很有興趣。每個(gè)有寫(xiě)作習(xí)慣的人可能有一種共鳴。但我感興趣的又不是純寫(xiě)作， 它和圖像有關(guān)系， 它是一個(gè)混合體?？赡芙裉爝@個(gè)時(shí)代就是混合體， 很難單純的說(shuō)， 因?yàn)楝F(xiàn)在作家都不是手寫(xiě)， 也是在打字。
歐陽(yáng)： 痕跡都不在了。你這個(gè)作品其實(shí)真正的主角可能就是痕跡。想的痕跡， 把這個(gè)想法用文字表達(dá)出來(lái)就是痕跡， 這個(gè)痕跡不是留在紙上， 留在印刷品里面， 留在圖像里面， 痕跡本身它是你的作品的重要構(gòu)成性要素。痕跡， 張曉剛詞匯表里的又一個(gè)詞根。你看天空下的這個(gè)喇叭， 與其說(shuō)是喇叭本身， 不如說(shuō)是喇叭留下的一種暗示和痕跡。包括這種突然出現(xiàn)的鮮艶的顏色， 是非正常的， 不是顏色本身， 而是顏色被抹去前的痕跡。還有這幅畫(huà)里的煙囪， 它是一個(gè)沒(méi)有冒煙的煙囪， 和冒煙的煙囪又有不同。作為痕跡的煙在那里呢？ 光也是更多作為痕跡存在。不是光本身。類似的創(chuàng)作會(huì)持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間， 你自己有一個(gè)大概的展望嗎？
張： 估計(jì)還要兩三年。我現(xiàn)在要找兩個(gè)平衡點(diǎn)， 有兩條線在走， 一個(gè)是完全依賴畫(huà)實(shí)物， 一個(gè)是完全靠想像。但是想像有時(shí)間想到后邊會(huì)重復(fù)、會(huì)空， 我現(xiàn)在找兩者之間的切合點(diǎn)， 我也找一些圖片的資源， 然后把想像加在這些資源上。
歐陽(yáng)： 也就是改造。創(chuàng)作本身就是改造的過(guò)程。因?yàn)閳D片是一個(gè)靜物， 你是記憶的采集者， 但你不是在積累， 你是在創(chuàng)造， 這有很大的差別。
張： 對(duì)， 它有一個(gè)再感受、再體驗(yàn)的過(guò)程。包括文字對(duì)知識(shí)， 實(shí)際上是再體驗(yàn)。為什么叫抄書(shū)呢？ 讀書(shū)和抄書(shū)的狀態(tài)是不一樣的。我們都有這種心理， 比較喜歡的書(shū)要抄， 其實(shí)是自己給自己的思想起到禁忌的作用。到后來(lái)可能是大段大段的抄， 實(shí)際上在抄的過(guò)程中是另外一種閱讀方式， 這種閱讀方式也是通過(guò)手在做。我原來(lái)抄過(guò)很多書(shū)， 比如說(shuō)藝術(shù)方面的， 大段大段的抄。在抄的過(guò)程當(dāng)中是再感受， 再體驗(yàn)的過(guò)程。這個(gè)時(shí)間就花很多， 比閱讀慢， 但是體會(huì)更深， 因?yàn)橹虚g可能還會(huì)加進(jìn)你個(gè)人的理解在里面， 我覺(jué)得這種方式在今天可能沒(méi)有了。
歐陽(yáng)： 抄書(shū)這種方式絕對(duì)沒(méi)有了?，F(xiàn)在什么都是打印的， 寫(xiě)作， 連自己書(shū)寫(xiě)的環(huán)節(jié)都沒(méi)有了， 更不要說(shuō)是抄別人的。
張： 比如說(shuō)我喜歡看手稿， 每個(gè)人寫(xiě)出文字來(lái)的時(shí)候， 對(duì)字的感覺(jué)是有另外的含義的， 是感覺(jué)不一樣的， 寫(xiě)大字、寫(xiě)小字是感覺(jué)不一樣的， 真的有另外的含義在里面。我到南京看一個(gè)大畫(huà)家××的展覽， 里面有一個(gè)展廳專門(mén)陳列他的手稿， 包括他寫(xiě)的檢查。那太精采了， 因?yàn)樗械淖謱?xiě)得很公正， 有的字比較隨意。寫(xiě)了以后又改， 用紅色的筆加另外的字， 他這種痕跡的留下， 本身就是一種有意識(shí)的事件。
歐陽(yáng)： 所以已經(jīng)不叫文字。
張： 它已經(jīng)超出了文字。
歐陽(yáng)： 就像你所說(shuō)的它叫痕跡。痕跡有很多種痕跡， 比如說(shuō)閱讀的時(shí)候是觀看的痕跡， 寫(xiě)下來(lái)的是書(shū)寫(xiě)痕跡。寫(xiě)的痕跡里還有改動(dòng)， 有顏色的變化。當(dāng)代解構(gòu)理論很講究這個(gè)概念， 稱之為擦去、厚涂。
張： 這個(gè)過(guò)程其實(shí)反映了很多的東西， 有很多的含義在里面。但是同樣的內(nèi)容的文字你用不同的方式的時(shí)候， 其實(shí)感受是不一樣的。還有你重復(fù)的寫(xiě)的時(shí)候， 感受又不一樣的， 它已經(jīng)超越了文字本身的內(nèi)容。我最早有一個(gè)題目叫做《書(shū)寫(xiě)的記憶》。就重新回到書(shū)寫(xiě)， 因?yàn)楝F(xiàn)在都不寫(xiě)字了， 重新再來(lái)書(shū)寫(xiě)的記憶。后來(lái)打算叫描述， 有兩種描述方式： 一種是圖像的描述方式， 一種是個(gè)人的描述方式。把這兩種描述方式并起來(lái)產(chǎn)生的這些。像這些我還沒(méi)有找到一個(gè)詞， 顏色是里里外外， 不管畫(huà)風(fēng)景還是室內(nèi)， 其實(shí)關(guān)注的是被改動(dòng)的面， 但是你喜歡的這幅畫(huà)是加進(jìn)了很多個(gè)人的成份， 實(shí)際上是對(duì)記憶的一種篩選和重新組合。
歐陽(yáng)： 找到修正比， 尋找公共的東西、真實(shí)的東西、自然的東西。我在考慮這一幅畫(huà)是一個(gè)經(jīng)典范例， 尋找一種什么東西呢？ 它可以是觀看的產(chǎn)物， 任何風(fēng)景都是觀看的產(chǎn)物。但是觀看是被你的意識(shí)修正過(guò)的， 改造過(guò)的一種觀看。也就是當(dāng)我們觀看時(shí)看到外面的東西， 但你把內(nèi)心的記憶和內(nèi)在的意識(shí)、被壓縮過(guò)的東西完全釋放在這個(gè)“ 外面” 之上。這個(gè)過(guò)程說(shuō)簡(jiǎn)單一點(diǎn)是觀念化的觀看， 說(shuō)復(fù)雜一點(diǎn)是重新編碼過(guò)， 但是這個(gè)編碼器是什么呢？ 這一點(diǎn)很重要。我們看優(yōu)美的東西， 說(shuō)它好美呀， 像詩(shī)一樣美， 當(dāng)我們說(shuō)美得像詩(shī)一樣的時(shí)候， 我們看到的風(fēng)景已經(jīng)被內(nèi)心深處的所謂詩(shī)意預(yù)先規(guī)定了， 比如說(shuō)被“ 風(fēng)定葉猶落， 鳥(niǎo)鳴山更幽” 或者“ 落木千山天遠(yuǎn)大， 澄江一道月分明” 這樣的詩(shī)句所規(guī)定。優(yōu)美的古詩(shī)已經(jīng)把我們對(duì)風(fēng)景的理解改造過(guò)了， 所以我們說(shuō)“ 美得像詩(shī)一樣” 。你畫(huà)一幅畫(huà)的時(shí)候， 你說(shuō)這個(gè)畫(huà)里面有詩(shī)意。我們對(duì)真實(shí)的風(fēng)景發(fā)出感嘆和編碼的時(shí)候， 風(fēng)景本身已經(jīng)被古人的畫(huà)、文人的山水畫(huà)改造過(guò)了， 被古人的詩(shī)句改造過(guò)了， 我們看到這個(gè)畫(huà)的時(shí)候已經(jīng)參照了我們內(nèi)心的一個(gè)記憶， 我們內(nèi)心的編碼器就是古詩(shī)、古畫(huà)。但我發(fā)現(xiàn)你有所不同， 你不是用美來(lái)攙雜古詩(shī)、古畫(huà)。我們剛才講到你的身份、你所局限在其中的、被塑造成的那個(gè)特殊人格， 既不是西方也不是東方的， 那樣一種集體無(wú)意識(shí)的、社會(huì)主義時(shí)代的東西。美， 那個(gè)時(shí)候我們就認(rèn)為這個(gè)就是美， 水壩就是美， 煙囪就是美， 梯田、郵局綠、一米二的等高線就是美， 這床、這燈、這桌子、這帶點(diǎn)土氣的沙發(fā)就是美。打量這一切的， 只能是被這種意識(shí)、這種品位、這種觀念、這種價(jià)值觀、這種立場(chǎng)和這種日常的記性改造過(guò)的目光。所以我從中看到某種精神上的深度傷感與悠悠鄉(xiāng)愁。不用我們這種被改造過(guò)的意識(shí)和眼光， 它出不來(lái)的。正像我們現(xiàn)在看中國(guó)風(fēng)景出現(xiàn)的是水墨畫(huà)的目光， 西方用的是油畫(huà)目光。同一種風(fēng)景大家看到的可能很不一樣。
張： 比如說(shuō)科學(xué)家看風(fēng)景， 他可能看另外的角度， 他可能看到自然的一些東西， 比如說(shuō)天要下雨了， 看天空、看夕陽(yáng)說(shuō)明天可能有雨， 角度完全不一樣。詩(shī)人看想到的可能是詩(shī)句， 傳統(tǒng)意義上的畫(huà)家看到的是色彩和意境這些東西。我想還有沒(méi)有其他的方式， 我在老畫(huà)報(bào)里面看到了另外一種觀看的方式。
歐陽(yáng)： 一種社會(huì)學(xué)的風(fēng)景， 檔案的、整理過(guò)的風(fēng)景， 文化記憶的風(fēng)景， 有著膠片質(zhì)感的、不帶數(shù)碼味的風(fēng)景。它已經(jīng)進(jìn)入失憶但你想把它喚起、使之回魂。想給它吹進(jìn)一種招魂氣息的東西。
張： 它會(huì)變成另外一種美學(xué)觀， 這種美學(xué)觀已經(jīng)不是我們熟悉的美學(xué)觀了。它是我們所說(shuō)的社會(huì)美學(xué)， 或者是意識(shí)形態(tài)美學(xué)， 它是這種美學(xué)觀念在看。
歐陽(yáng)： 里面真的帶有一種招魂的、祛魅的感覺(jué)。真的這幾幅畫(huà)都有一種回魂的東西在吹拂， 在繚繞， 似乎想喚起什么。比如說(shuō)， 喚起一個(gè)像來(lái)世的今生今世。這幾幅畫(huà)有很大信息量， 內(nèi)涵豐富。它們喚起我三十年前、四十年前生活的真實(shí)記憶， 一種生活狀態(tài)的立即的驚醒。從遺忘的黑暗深處， 某種東西被全部喚起， 當(dāng)時(shí)好像沒(méi)有感覺(jué)， 現(xiàn)在的感覺(jué)強(qiáng)烈得就像是一個(gè)人死了兩次。招魂般的東西， 這兩次死亡的重疊， 沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)我們這種生活的人， 就喚不起。
張： 但是水壩這種東西， 西方人看了也很喜歡。雖然它不是一個(gè)風(fēng)景， 肯定不是很好的風(fēng)景， 可能是被破壞的自然、歷史。但是西方人聯(lián)想到的可能是其他的事物。比如說(shuō)一個(gè)普通的人沒(méi)有我們的經(jīng)歷的話， 聯(lián)想到肯定跟你的生活、理想有關(guān)系， 不是簡(jiǎn)單的自然化。
歐陽(yáng)： 你看水被你這樣排列下來(lái)， 簡(jiǎn)直跟鋼琴的琴鍵一樣。就像有音樂(lè)在里面。它一旦被你這樣畫(huà)了以后， 真實(shí)的東西里面具有一種非常抽象的觀念性質(zhì)以后， 真實(shí)性和非真實(shí)性的東西結(jié)合以后， 出現(xiàn)了好多別的東西。
張： 又曖昧了。有多重的意義。
歐陽(yáng)： 不光是背后闡釋的曖昧， 就是表面意義上已經(jīng)很曖昧。所以在解讀具體的畫(huà)的時(shí)候是非常愉快的。比如這一幅畫(huà)《通向?qū)W?！?， 涉及知識(shí)流放。當(dāng)年社會(huì)主義有一個(gè)好處， 在最偏遠(yuǎn)的地方也一定要掃除文盲， 要建立學(xué)校。畫(huà)上這個(gè)學(xué)校太荒涼了， 當(dāng)然它喚起知識(shí)本身， 喚起教育在掃盲之后最初想要建立和索取的一些歷史幻象。但知識(shí)的流放也被延時(shí)性的喚起了。這個(gè)歷史幻象要多年之后才能被看到， 而它已經(jīng)成為別的幻象的替代品?，F(xiàn)在的全球化時(shí)代， 學(xué)習(xí)也是功利性的， 就是要考上大學(xué)， 解決就業(yè)問(wèn)題， 走出鄉(xiāng)土幻象。其實(shí)五、六十年代的中國(guó)小學(xué)教育是很愉快的， 回想起來(lái)那屬于鄉(xiāng)愁和童年記憶的美的部分。但是它又憂郁、又陰沉， 那么遙遠(yuǎn)， 那么充滿夢(mèng)魘， 特別荒涼， 不是那種大地般的荒涼， 是宇宙般的荒涼。就像明明是火星人， 卻被扔到水星上， 那樣一種荒涼的感覺(jué)， 那樣一種錯(cuò)位。明明是個(gè)學(xué)校， 卻給我小火車站般的荒涼感覺(jué)。是那種最小的火車站， 一天只停一趟火車， 只停半分鐘， 而這半分鐘給我們帶來(lái)外面整個(gè)世界的全部信息和神往。比如說(shuō)信、郵件、車票。比如說(shuō)你要去遠(yuǎn)方見(jiàn)誰(shuí)， 只有半分鐘、或者是二十秒的切換時(shí)間。就是這種小火車站， 你感覺(jué)你在那里睡不著的時(shí)候， 有一個(gè)小學(xué)的語(yǔ)文教員是你當(dāng)年性幻想的對(duì)象， 是遙不可及的夢(mèng)中情人， 年齡比你大很多。你通過(guò)對(duì)她的神往、對(duì)她的毫無(wú)希望的單戀而比別人更快地成長(zhǎng)。你擺脫不掉這樣的感覺(jué)， 就是說(shuō)一個(gè)最具體的東西都很虛幻。比如說(shuō)你小學(xué)四年級(jí)候讀過(guò)的一本書(shū)， 給你帶來(lái)一生的震撼， 這在那遙遠(yuǎn)荒涼的學(xué)校能夠發(fā)生， 但現(xiàn)在卻肯定不會(huì)發(fā)生了。像這種畫(huà)作， 你看一眼就會(huì)無(wú)限的添愁。所以意識(shí)形態(tài)有它的力量， 社會(huì)主義有它的力量。這種圖像， 它提供宇宙般的荒涼， 這是那種荒涼到最后連金錢(qián)都收買(mǎi)不了的東西。人不可能買(mǎi)荒涼的。但是現(xiàn)在要開(kāi)始買(mǎi)荒涼了， 張曉剛畫(huà)了荒涼之后， 藏家要考慮花錢(qián)買(mǎi)荒涼了?；臎鲋靛X(qián)了， 幾十萬(wàn)美金一平方米的荒涼。因?yàn)槲覀兓剡^(guò)頭來(lái)， 生活已經(jīng)非常富有， 知識(shí)爆炸、燈紅酒綠、什么美景都看過(guò)， 什么福都享過(guò)， 紐約、倫敦、巴黎， 只要想去， 每年能去兩三次。所有這些都經(jīng)歷過(guò)以后， 才會(huì)想當(dāng)年的荒涼。社會(huì)主義的荒涼， 一個(gè)遙遠(yuǎn)的小火車站般的學(xué)校， 幾個(gè)遙遠(yuǎn)的煙囪， 幾個(gè)遙遠(yuǎn)的高音喇叭， 人民公社的高音喇叭， 播送毛主席的最高指示， 毛主席又接見(jiàn)了哪個(gè)外賓， 又送芒果來(lái)了。所有這種政治的東西又染上了一種敘述上的鄉(xiāng)愁?；臎霰旧碛秩旧狭艘环N過(guò)于富足， 而不是匱乏的當(dāng)下性， 所謂的觀念。因?yàn)槲覀兊臅r(shí)代已經(jīng)是從缺少、欠缺、缺錢(qián)、缺知識(shí)、缺電視看、缺娛樂(lè)這樣的荒涼進(jìn)入了多和快， 一切都太多， 太快了。電視不停的換頻道， 你根本沒(méi)看。酒不停的喝， 你根本就是喝了也沒(méi)喝， 牌不停的打， 怎么也停不下來(lái)。這個(gè)時(shí)候再回顧小學(xué)四年級(jí)的荒涼， 喚起深深的震撼。曉剛， 你的畫(huà)里面有這種東西， 你是過(guò)于富足再回頭畫(huà)這種荒涼， 然后減法、減法、減法， 因?yàn)樘嗔?。所以這是你過(guò)于富足以后的一種匱乏。就是溢出以后的一種空曠荒涼。這種的荒涼絕對(duì)包含了一種過(guò)剩的富足， 是帝王擁有了整個(gè)大地以后才會(huì)產(chǎn)生的那樣一種荒涼感。后半輩子的生之動(dòng)力在哪里？
張： 這個(gè)人應(yīng)該消失了？
歐陽(yáng)： 是否歷史已經(jīng)消失了， 你不是一個(gè)真人了， 你現(xiàn)在是冒名頂替。
張： 很有意思。
歐陽(yáng)： 你成了你的假釋者， 你已經(jīng)被關(guān)在你的工作室、你的觀念、你的盛名的監(jiān)獄里面， 被判了無(wú)期徒刑。然后你再出來(lái)， 游離在時(shí)間和肉身之外， 就是這種感覺(jué)。我在想為什么你的畫(huà)作里的時(shí)間不是一般意義上的時(shí)間。是全新的一種時(shí)間， 它是文本時(shí)間， 公共時(shí)間， 真實(shí)時(shí)間的混合。它是一個(gè)祝福， 也是一個(gè)審判。它是一個(gè)創(chuàng)造也是一個(gè)虛構(gòu)。它是一筆金錢(qián)， 也是一個(gè)永遠(yuǎn)的匱乏， 永遠(yuǎn)的不能兌現(xiàn)。它是一個(gè)囚禁， 也是一種假釋。你是否感覺(jué)已經(jīng)被美術(shù)史判決在了歷史里面， 你是一個(gè)歷史產(chǎn)物， 但又活在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中。而現(xiàn)實(shí)是不能壟斷的。真實(shí)生活中的張曉剛和美術(shù)史里的張曉剛， 兩個(gè)張曉剛像情人在一起的時(shí)候， 一個(gè)在對(duì)話， 一個(gè)在自言自語(yǔ)。生活中的張曉剛寫(xiě)東西的時(shí)候， 想到女人的時(shí)候， 想到昨天、今天的時(shí)候， 想到時(shí)間消逝的時(shí)候， 可能是一個(gè)真實(shí)的張曉剛在對(duì)話一個(gè)繪畫(huà)的張曉剛， 或者是一個(gè)畫(huà)家張曉剛在寫(xiě)一個(gè)真實(shí)張曉剛。這是分裂的關(guān)系， 是假釋與被判無(wú)期徒刑的分裂關(guān)系。中國(guó)人講究“ 離” 和“ 合”， 我覺(jué)得你的創(chuàng)作里面有巨大的“ 離”， 分離的； 也有“ 合”， 就是公共的。這也是實(shí)詞和虛詞對(duì)應(yīng)的一個(gè)“ 離” 和“ 合”， 實(shí)詞和虛詞的轉(zhuǎn)化。比如說(shuō)我看你的畫(huà)里出現(xiàn)嬰兒的時(shí)候， 會(huì)有一種觀看契里科作品的感覺(jué)。嬰兒真的很怪異， 簡(jiǎn)直就是前現(xiàn)代的東西， 它出現(xiàn)時(shí)身上帶有非常古老的密碼， 你能從中找到兩千年的感覺(jué)。帶著這種感覺(jué)進(jìn)入到你的繪畫(huà)的深處， 心靈感應(yīng)的痕跡在這里面相遇。這里的椅子我也看到了， 這是我不敢去坐的椅子。帶電的椅子， 電和水， 你的詞根。
張： 你覺(jué)得水多嗎？ 我只是畫(huà)了一些風(fēng)景帶點(diǎn)水。
歐陽(yáng)： 電多， 你這個(gè)電是人造光。人造物也是你的一個(gè)詞根。
張： 我也說(shuō)不清楚， 我喜歡畫(huà)燈泡、電視、電線這些。今年在佩斯畫(huà)廊， 準(zhǔn)備在紐約辦展覽， 有一個(gè)關(guān)于“ 睡眠和死亡” 的主題。
歐陽(yáng)： 睡眠？ 死亡？ 會(huì)出現(xiàn)人物嗎？
張： 有可能會(huì)出現(xiàn)人， 有可能不出現(xiàn)人， 現(xiàn)在還沒(méi)有確定。
歐陽(yáng)： 死亡方面你會(huì)怎么處理？
張： 這個(gè)界限怎么劃分？ 睡眠和死亡， 有些東西可能是死掉了， 但也可能是沉睡。比如說(shuō)植物人， 你很難判斷他是死了還是植物人。
歐陽(yáng)： 這在技術(shù)上很難處理。
張： 我只是一種感覺(jué)， 我想畫(huà)一些跟睡眠有關(guān)的東西， 比如說(shuō)人睡覺(jué)的地方， 除了床以外、還有沙發(fā)、還有什么地方， 只是一種感覺(jué)而已， 還沒(méi)有真正的清理它。
歐陽(yáng)： 這說(shuō)明即使是在創(chuàng)作照片時(shí)， 你作為一個(gè)畫(huà)家所特有的那種“ 繪畫(huà)狀態(tài)” 所起的作用依然是決定性的。
張： 狀態(tài)是我最為看重的。
歐陽(yáng)： 之所以你的畫(huà)能打動(dòng)我， 因?yàn)樗冀K是活的狀態(tài)的直接呈現(xiàn)。
張： 我一直有一個(gè)很清楚的觀念， 其實(shí)作品是藝術(shù)家創(chuàng)作的。有些人可能覺(jué)得藝術(shù)品重要， 藝術(shù)家不重要； 有些人可能覺(jué)得藝術(shù)家更重要， 藝術(shù)家好了， 藝術(shù)品也就好了。我覺(jué)得我的觀點(diǎn)是， 首先是要有好的藝術(shù)家， 但是好的藝術(shù)家也有好的狀態(tài)和不好的狀態(tài)。好的狀態(tài)下產(chǎn)生的作品才是杰作。藝術(shù)家的狀態(tài)最重要。所以說(shuō)“ 點(diǎn)石成金” 是不對(duì)的， 是不是嘛。如果一個(gè)藝術(shù)家沒(méi)有狀態(tài)， 他只不過(guò)是行尸走肉， 他只不過(guò)是在重復(fù)他已有的一些簡(jiǎn)單的符號(hào)性的東西而已。他沒(méi)有生命。他真正能打動(dòng)人， 有生命的作品所呈現(xiàn)的一定是最好的狀態(tài)。那么， 怎樣才有最好的狀態(tài)， 這是最重要的。
歐陽(yáng)： 回顧一下你最初畫(huà)《大家庭》系列， 當(dāng)時(shí)你處在非常失意和邊緣化的處境中， 你是怎么調(diào)整狀態(tài)的？ 對(duì)比現(xiàn)在你畫(huà)的這些畫(huà)， 你的處境和狀態(tài)兩者都非常好， 但當(dāng)時(shí)畫(huà)《大家庭》你的狀態(tài)與處境兩相分離。我想我提的這個(gè)問(wèn)題涉及到兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)畫(huà)家在調(diào)整自己狀態(tài)的過(guò)程中， 他如何面對(duì)真實(shí)人生的處境？ 人生的處境也是一種刺激， 有時(shí)間也會(huì)起反作用。
張： 一個(gè)詩(shī)人說(shuō)， 有憤怒才有狀態(tài)， 才能寫(xiě)出好的詩(shī)。我覺(jué)得不完全這樣。比如說(shuō)人處在困境中可能會(huì)出現(xiàn)好的感覺(jué)。他覺(jué)得敏感， 可能會(huì)有好的狀態(tài)， 會(huì)出好的作品， 但是這只是一部分而已， 只是一個(gè)外界條件。真正好的狀態(tài)應(yīng)該是一種內(nèi)在的東西， 無(wú)論你是在逆境還是順境中， 都要保持一個(gè)好的狀態(tài)， 這個(gè)是我最關(guān)心的問(wèn)題。
歐陽(yáng)： 好的狀態(tài)是不是跟你的個(gè)性有關(guān)。一方面我感覺(jué)你是一個(gè)具有親和力的人， 對(duì)其他畫(huà)家， 對(duì)整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)圈的畫(huà)家有一種關(guān)照， 待人處事很隨和。另一方面你又是一個(gè)置身于創(chuàng)作的深處相當(dāng)孤獨(dú)的人。
張： 在事情上很隨和， 但在藝術(shù)上我是比較挑剔、比較詭異?？赡軐?duì)我個(gè)人來(lái)講我要保持好的狀態(tài)， 我就要分離， 我必須要分離， 換一種說(shuō)法叫超越，， 但是對(duì)我來(lái)說(shuō)叫分離。我必須把現(xiàn)實(shí)中的張曉剛和魔鬼的張曉剛作一個(gè)分離。我畫(huà)畫(huà)的時(shí)候是一個(gè)鬼。
歐陽(yáng)： 這個(gè)說(shuō)法了不起。很多人身上沒(méi)有這個(gè)鬼， 沒(méi)有這個(gè)亡魂。所以我能看到你作品里的招魂、祛魅。這個(gè)真的是另外一個(gè)人， 或者是一個(gè)鬼。
張： 如果我鬼氣沒(méi)有犯， 我就不畫(huà)了。
歐陽(yáng)： 這個(gè)鬼魂、這個(gè)死人所構(gòu)成的東西， 是對(duì)金錢(qián)統(tǒng)統(tǒng)不認(rèn)的， 甚至對(duì)成功、對(duì)歷史也都不認(rèn)。三年前我就對(duì)你談起過(guò)你身上的這個(gè)鬼， 說(shuō)明我比較了解你， 我當(dāng)時(shí)說(shuō)張曉剛你可以死了。這不是一個(gè)修辭和比喻， 這是將一個(gè)人的命直接抵到盡頭， 抵到終結(jié)處， 再回頭活一遍。
張： 其實(shí)這個(gè)就超越了一般所謂的觀念， 我可以跟你談?dòng)^念。其實(shí)我在想這是外在的東西， 是可以學(xué)習(xí)的， 但是有種東西是通過(guò)學(xué)習(xí)學(xué)不來(lái)的， 你要去挖掘， 要自己去做。這個(gè)東西一定要自己去有意識(shí)地挖。知識(shí)是幫不了忙的。
歐陽(yáng)： 最終發(fā)現(xiàn)了張曉剛身上的鬼。
張： 這個(gè)只是用了一個(gè)恐怖的詞而已。其實(shí)每個(gè)人身上有一個(gè)鬼， 也許有的人只是不愿意承認(rèn)?？赡苓@個(gè)鬼讓他遺忘了， 他生活在知識(shí)中、經(jīng)驗(yàn)中、現(xiàn)實(shí)中。但是我覺(jué)得藝術(shù)家身上需要這個(gè)東西。
歐陽(yáng)： 十多年前我寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)《馬》， 其中有幾行：“ 馬如此優(yōu)美而危險(xiǎn)的軀體， 需要另一個(gè)軀體來(lái)保持和背叛。”“ 馬和馬的替身， 雙雙在大地上奔馳。”“ 馬奔向愛(ài)和末日， 奉獻(xiàn)神髓” 。
張： 很多東西詩(shī)歌其實(shí)已經(jīng)說(shuō)明了。比如說(shuō)境界， 境界是什么？ 你能不能用確切的詞形容？
歐陽(yáng)： 境界？
張： 比如說(shuō)什么什么東西到了什么境界？ 到了外太空嗎？ 能不能用確切的詞來(lái)說(shuō)， 是到了夢(mèng)境里面嗎？ 還是到了什么里面呢？
歐陽(yáng)： 到達(dá)了超真實(shí)的真實(shí)。
張： 它實(shí)際上是一個(gè)很感性的
