徐冰：我的營(yíng)養(yǎng)，我的方法
——徐冰訪(fǎng)談錄
藝術(shù)家徐冰
記者：徐老師，那就從您的作品開(kāi)始聊，您一直很關(guān)注中國(guó)傳統(tǒng)文化，中國(guó)傳統(tǒng)文化中始終有一種未知狀態(tài)，例如對(duì)“意”“玄”“象”“化”的闡述，這種闡釋里面很多無(wú)限可能的非恒定知識(shí)?，F(xiàn)在形容傳統(tǒng)文化有一個(gè)詞叫“玄虛”。有人說(shuō)它是一種形而上的玄學(xué)。你之前的作品很多資源來(lái)自于此，而現(xiàn)在你的作品強(qiáng)調(diào)實(shí)踐式的去接觸社會(huì)，您覺(jué)得這個(gè)矛盾嗎？
徐冰：我覺(jué)得它不矛盾，你為什么覺(jué)得它矛盾呢？
記者：因?yàn)檫@涉及到一個(gè)傳播的問(wèn)題，你的書(shū)法造字和中國(guó)傳統(tǒng)文化是很有很大關(guān)系的。這里面有一個(gè)能不能理解和接受的問(wèn)題，您覺(jué)得您介入社會(huì)是介入哪些人群？它是理念的傳播還是行動(dòng)的介入？您更希望您的作品接受的是哪些人？
徐冰：我個(gè)人談一個(gè)傳統(tǒng)的文本和傳統(tǒng)文化的關(guān)系。我覺(jué)得事實(shí)上，我們總是把傳統(tǒng)文化形式化、物化。傳統(tǒng)不是文本本身的東西，它是在這個(gè)民族的人種里的、血液里的包括性格、接人待事的方法、思維的一種方式，我們與西方民族思維的方式在生理上是有區(qū)別的，文化其實(shí)不是把《三字經(jīng)》背下來(lái)它才會(huì)被傳承，它是一種生理節(jié)奏和生理性格，一種習(xí)性，比如說(shuō)文革的方式和三字經(jīng)它是不同的。但事實(shí)上，幾代領(lǐng)導(dǎo)人的治國(guó)方法，它不是三字經(jīng)的內(nèi)容，但它又有三字經(jīng)的說(shuō)教的方法。事實(shí)上都是通過(guò)三字經(jīng)的結(jié)構(gòu)和朗朗上口的順口溜來(lái)傳遞自己的思想來(lái)起作用的，像這些方法事實(shí)上都是和中國(guó)人所謂的文化或中國(guó)人的思維的結(jié)構(gòu)方式都是有關(guān)系的。我想這些東西，就是撇開(kāi)一般人對(duì)文本，對(duì)傳統(tǒng)文化既定概念，它核心的部分其實(shí)是傳統(tǒng)的方法，等于我們這一代人經(jīng)過(guò)了被毛改造過(guò)了的傳統(tǒng)文化。他改過(guò)了的傳統(tǒng)文化但并沒(méi)有失去某種傳統(tǒng)文化的精髓，這里面有很多中國(guó)的特殊方法，比如欲擒故縱，聲東擊西，而且它完全是一種特殊的智慧。
記者：山東的魯西的孔子文化，安徽的皖南的明清文化，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民可能并沒(méi)有太多的傳統(tǒng)知識(shí)，而是變成另外一種鄉(xiāng)間或宗族道德家規(guī)之類(lèi)的方式來(lái)傳統(tǒng)。它不是文本，它是一種延續(xù)的生活經(jīng)驗(yàn)，你說(shuō)的是這個(gè)意思嗎？
徐冰：對(duì)，這個(gè)部分其實(shí)是一個(gè)實(shí)質(zhì)的部分，比如說(shuō)我身上的傳統(tǒng)就是通過(guò)我的父母和他們的同事給你影響的東西，這些東西完全是你生活中的一些很細(xì)微的事情。比如接人待物，他們的朋友來(lái)了，他們與同事打招呼的方法，他們處理問(wèn)題的方式，我覺(jué)得這些東西里浸透著中國(guó)文化最核心的部分。包括說(shuō)話(huà)的語(yǔ)氣、節(jié)奏，這些東西就是它傳達(dá)給別人的你的態(tài)度和你對(duì)事物的一種看法，從對(duì)事物可以感知的態(tài)度上去體現(xiàn)的。對(duì)這種東西的態(tài)度不像是一種口號(hào)似的或一種文字記錄的這類(lèi)清楚的表達(dá)，甚至是通過(guò)你動(dòng)作的速度來(lái)表達(dá)。這部分穿透著智慧，我父母的一些同事大部分都是北大的一些老先生，老教授，我小時(shí)候喜歡聽(tīng)他們的聊天，他們的事情我當(dāng)時(shí)未必能聽(tīng)懂，你感興趣的是他們說(shuō)話(huà)的方式，他們的感覺(jué)，我覺(jué)得這種東西不是知識(shí)層面的，是這個(gè)民族之間共有的東西。是通過(guò)這種東西來(lái)承載。藝術(shù)圈很多人討論中國(guó)符號(hào)，批評(píng)使用中國(guó)符號(hào)，奇怪的是，誰(shuí)只要一使用中國(guó)符號(hào)，就會(huì)受到攻擊?？墒亲鳛橐粋€(gè)中國(guó)人，中國(guó)藝術(shù)家不使用中國(guó)符號(hào)，你使用國(guó)際符號(hào)？還是美國(guó)符號(hào)？或者說(shuō)你可以給我指出任何一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家不使用中國(guó)符號(hào)的，咱們身邊的藝術(shù)家哪個(gè)是不用中國(guó)符號(hào)？
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記者：可能對(duì)中國(guó)符號(hào)的批判涉及兩點(diǎn)。第一，人們習(xí)慣把這種行為看做是一種投機(jī)和犬儒，可能中國(guó)符號(hào)是沒(méi)有問(wèn)題，但恰恰是這樣做的人多了，于是這個(gè)事情就有問(wèn)題，就像五四運(yùn)動(dòng)宣揚(yáng)民主，但把國(guó)學(xué)和京劇一塊給砍掉了。有一批人通過(guò)中國(guó)符號(hào)獲得成功，后面有一批人在跟風(fēng)，喪失了獨(dú)立思考和真誠(chéng)，而是是刻意做給老外看，于是人們就批評(píng)這些跟風(fēng)的人，中國(guó)符號(hào)也就被牽連成了問(wèn)題。第二，可能涉及到一個(gè)思維和認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，例如什么是中國(guó)文化？很多人認(rèn)為中國(guó)文化是文本里的那些《說(shuō)文解字》《文心雕龍》等書(shū)籍里的形而上，玄虛的清談或是一種飄渺的美學(xué)等，忽略了一些日?；闹袊?guó)文化。也涉及到如何轉(zhuǎn)化中國(guó)文化？如何表達(dá)中國(guó)文化的問(wèn)題。這就造成了兩難，或是過(guò)于玄虛的去做作品，或是過(guò)于簡(jiǎn)單庸俗的去做作品。
徐冰：其實(shí)還是一種態(tài)度上的，我們很難擺脫這種已經(jīng)根植在情感思維里的一種成分。比如說(shuō)，藝術(shù)家做了一些東西，一使用中國(guó)的態(tài)度就會(huì)被認(rèn)為是為了討西方人的好而作，事實(shí)上這個(gè)東西，他首先就是把自己放在一個(gè)永遠(yuǎn)就是討別人好的關(guān)系上了?？词虑椋m然是保護(hù)我們的一種尊嚴(yán)，而實(shí)際上是從西方人的角度看這些事情才會(huì)有這樣一個(gè)結(jié)論，其實(shí)他思維的結(jié)果就是一直在分析西方人怎么看，才會(huì)有討西方人好和不討西方人好這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得都是很奇怪的，我后來(lái)發(fā)現(xiàn)越是在意是否使用中國(guó)符號(hào)的人在很深的部分越有崇洋媚外的嫌疑。比如說(shuō)，我回美院這個(gè)事。我回美院別人就會(huì)覺(jué)得徐冰回到了體制之內(nèi)，一般人的概念就是從西方獨(dú)立藝術(shù)家“成功”的回到體制回到學(xué)院這個(gè)系統(tǒng)中就是屬于下嫁了、被招安了。因?yàn)樵谝话闳说母拍钪?，?guó)際這個(gè)層面是高于國(guó)內(nèi)學(xué)院和體制的這個(gè)層面的，這就是一種莫名其妙的自卑。還比如說(shuō)我多少年前出國(guó)，就是為了搞清楚西方當(dāng)代藝術(shù)。那個(gè)時(shí)候?qū)ξ鞣降臇|西特別崇尚，因?yàn)椴欢懦缟校詈竽憧梢赃M(jìn)入那個(gè)體系，被這個(gè)體系認(rèn)可了。那對(duì)于咱們的很多同胞來(lái)說(shuō)這個(gè)人了不起，因?yàn)樗梢赃M(jìn)入那個(gè)體系。但事實(shí)上不會(huì)有人想到這人從東方到西方是被西方的體制招安，因?yàn)樵蹅兞?xí)慣認(rèn)識(shí)上沒(méi)有這個(gè)思維這個(gè)習(xí)慣。那現(xiàn)在事實(shí)上中國(guó)變了很多，思路上變得很奇異，很難搞懂。到底是西方的這個(gè)系統(tǒng)更具前衛(wèi)性，或者試驗(yàn)性，更有可能提示一種新的對(duì)未來(lái)人類(lèi)文化建設(shè)有用的新的文化方式，還是中國(guó)這個(gè)國(guó)家更具有實(shí)驗(yàn)性，更有可能有一種因素出現(xiàn)一種新的文化方式對(duì)未來(lái)更有用？從我的經(jīng)驗(yàn)覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在是更具有實(shí)驗(yàn)性的一個(gè)國(guó)度，而且是最有新文化方式出現(xiàn)的可能性，因?yàn)樗锩娴奈幕蛩靥丿B，問(wèn)題也太多。
記者：中國(guó)的這個(gè)情景是不是可以反觀(guān)說(shuō)它太龐大、太復(fù)雜。因?yàn)樵谥袊?guó)這種情景下，所有人都覺(jué)得自己要了解的東西還很多，而且能從不同的現(xiàn)象中汲取不同的知識(shí)和影響。它具有相當(dāng)大的實(shí)驗(yàn)性和可創(chuàng)造性的空間，這樣的地方是不是更適合未來(lái)藝術(shù)家的創(chuàng)作？
徐冰：對(duì)，等于說(shuō)它是最需新方法和藝術(shù)的地方。比如現(xiàn)的中國(guó)是在整天強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意的地方，創(chuàng)意就是過(guò)去沒(méi)有過(guò)的東西，這些東西就是實(shí)驗(yàn)性的東西，但是咱們習(xí)慣中說(shuō)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)就是一種前衛(wèi)藝術(shù)，外來(lái)的或者說(shuō)咱們學(xué)來(lái)的。其實(shí)中國(guó)這地方它確實(shí)存在著非常當(dāng)代的種子和很具實(shí)驗(yàn)性的東西。我在國(guó)外這么多年一直都在最具實(shí)驗(yàn)性的地區(qū)工作生活，像這些地方確實(shí)是被大家公認(rèn)的標(biāo)準(zhǔn)最具實(shí)驗(yàn)性的、最活躍的地方。但是在我看來(lái)，其實(shí)這里對(duì)我的吸引力已經(jīng)不大，因?yàn)檫@一套東西我都已經(jīng)比較清楚了，這里面太多的東西已經(jīng)沒(méi)有疑問(wèn)可言，最后你會(huì)覺(jué)得這些東西會(huì)有些枯燥，或者說(shuō)無(wú)趣，無(wú)聊，有強(qiáng)弩之末之威。那中國(guó)這個(gè)地方就完全不同，它真的就有一種很大的思維空間。事實(shí)上最當(dāng)代的東西就發(fā)生在我們身邊，就像有些人說(shuō)你回美院是不是會(huì)給美院帶來(lái)一些當(dāng)代的東西，我覺(jué)得這說(shuō)法是有點(diǎn)奇怪，因?yàn)槲覀冞@個(gè)地方有這么多非常當(dāng)代的因素在這發(fā)生著，這些東西不是誰(shuí)帶來(lái)的。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，我回來(lái)后考慮的問(wèn)題是我離開(kāi)這幾年，我缺失的部分在哪？就是因?yàn)殡x開(kāi)的時(shí)候和現(xiàn)在的中國(guó)完全是兩個(gè)國(guó)家，那就得真正的投入和適應(yīng)和改造自己，以適應(yīng)一個(gè)過(guò)去沒(méi)有面對(duì)過(guò)的一種文化環(huán)境，就像我們剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候那樣，需要種摸爬滾打的改造來(lái)適應(yīng)這個(gè)環(huán)境，才有可能從中獲取一些東西，從而在這進(jìn)行自己的創(chuàng)造。其實(shí)面對(duì)中國(guó)的現(xiàn)在就像我剛到美國(guó)的時(shí)候的關(guān)系其實(shí)是一樣的，因?yàn)檫@個(gè)地方新的東西太多了，是所有人不知道的東西。也是已有知識(shí)還無(wú)法解釋的。營(yíng)養(yǎng)和這種因素太多，因?yàn)槊鎸?duì)的問(wèn)題太復(fù)雜。
記者：國(guó)內(nèi)對(duì)這種東西一直缺乏一種新鮮或生命力的感覺(jué)在看，人們可能把中央美院認(rèn)為是一個(gè)壓迫體系，所以認(rèn)為你是從海外回來(lái)的，你是一個(gè)救濟(jì)者，可是人們沒(méi)想過(guò)這種壓迫環(huán)境是一種動(dòng)力，這個(gè)動(dòng)力能讓你在其中獲得一個(gè)更大的空間。因?yàn)樵谥袊?guó)每天都有未知，每天都有奇跡。中國(guó)在當(dāng)下這種狀況之下，作為藝術(shù)家可以汲取的經(jīng)驗(yàn)會(huì)更多一些，對(duì)藝術(shù)家的作品想法來(lái)源更充足。
徐冰作品
徐冰：對(duì)，對(duì)我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)毫無(wú)疑問(wèn)是這樣的，否則我也沒(méi)有必要回來(lái)。這個(gè)地方是一個(gè)很值得工作的地方和時(shí)期，它有很大的舞臺(tái)和空間。
徐冰作品 《鳳凰》
記者：您在沒(méi)出國(guó)之前，哪幾本書(shū)對(duì)您的影響最大？
徐冰：其實(shí)這一代人沒(méi)讀過(guò)多少書(shū)，但是我覺(jué)得沒(méi)關(guān)系，中國(guó)社會(huì)就是一本大書(shū)。這里面可獲取的東西我想比書(shū)本上所闡述的和記錄的東西更復(fù)雜、更豐富而且更有意思。但像那些紀(jì)實(shí)性的著作，它的可讀性和它有意思的東西其實(shí)比人為想象出來(lái)的奇怪的多，有意思的多。所以今天為什么沒(méi)有好的文學(xué)在中國(guó)，就是因?yàn)槲膶W(xué)家沒(méi)有比現(xiàn)實(shí)生活“多出一點(diǎn)”能力，所以總是很被動(dòng)的。到我現(xiàn)在，讀書(shū)就成為一種娛樂(lè)，為什么是娛樂(lè)，其實(shí)你讀了以后，一個(gè)是你記不住這書(shū)里頭說(shuō)的什么，再一個(gè)就是，實(shí)際上它很難左右你的思想。比如我讀了一本書(shū)我覺(jué)得很有意思，很想推薦給朋友，但實(shí)際上我只知道我讀這本書(shū)的時(shí)候的感嘆和印象。但是我對(duì)這本書(shū)說(shuō)的什么事很難給他重復(fù)出來(lái)。到現(xiàn)在讀書(shū)就是一種習(xí)慣動(dòng)作了。它和思維其實(shí)不是太有關(guān)系，大部分的思維其實(shí)是在現(xiàn)實(shí)生活中活躍。因?yàn)樯钪写_實(shí)有很多東西給你刺激，這種東西確實(shí)可以幫助你想一些事情，可以幫你辨別一些東西。過(guò)去20多歲的時(shí)候，肯定毛澤東的書(shū)對(duì)每一個(gè)中國(guó)人都有影響，比任何一本書(shū)對(duì)你的影響都大，你不承認(rèn)是不行的。怎么說(shuō)呢，比如咱們的說(shuō)話(huà)方式跟臺(tái)灣地區(qū)和香港地區(qū)的人不一樣，那是因?yàn)樵蹅兘?jīng)過(guò)了毛話(huà)語(yǔ)的洗禮。這種洗禮是通過(guò)什么來(lái)的呢，就是通過(guò)人民日?qǐng)?bào)，社論這些，這些語(yǔ)言其實(shí)都是非常毛氏的語(yǔ)言。包括每天早上背毛語(yǔ)錄，每天一個(gè)小時(shí)，毛的方法必然影響了這一代人的說(shuō)話(huà)方法和文風(fēng)。這個(gè)東西你說(shuō)好或不好都是沒(méi)法辨別的。我覺(jué)得唯一一點(diǎn)幸運(yùn)的是毛的文風(fēng)是不錯(cuò)的，因?yàn)樗闹饕哪康氖亲屗械娜硕家私馑乃枷?，他的文章在文法上是?xiě)的好的，非常簡(jiǎn)潔而且深入淺出的，引用一些古代的寓言什么的。實(shí)際上這些東西從根上說(shuō)是具有中國(guó)古代的方法和智慧的，這個(gè)肯定對(duì)很多人是有影響，雖然很多人不承認(rèn)。影響好還是不好這是另外一回事。但是不能說(shuō)不面對(duì)我們的歷史，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)不是有先知先覺(jué)的，是可以拒絕這種愚昧的，我肯定不是這樣的，我也不是張志新那樣的，因?yàn)榻^大部分人都不是張志新，都像我一樣愚昧。
記者：您寫(xiě)過(guò)一篇文章《愚昧作為一種養(yǎng)料》，也聊到一些這方面的事情。中國(guó)今天的這種特殊語(yǔ)境在很多學(xué)者看來(lái)是有問(wèn)題的，是要經(jīng)過(guò)改造的，才能擺脫愚昧。那您是不是認(rèn)為當(dāng)下的愚昧對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)也是一種養(yǎng)料？
徐冰：任何一種東西都是，你必須穿透一層你非常憎惡的東西，才能看到這個(gè)文化底下真正有價(jià)值的部分，我總是這么一個(gè)態(tài)度，對(duì)西方也是這么一個(gè)態(tài)度。比如剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候，很多人就沒(méi)法接受，進(jìn)入美國(guó)的藝術(shù)和文化，因?yàn)樗暮驮蹅兊奈幕八囆g(shù)的原則整個(gè)就是完全不同的。因?yàn)橹袊?guó)的藝術(shù)總是要崇尚品位和修養(yǎng)，含蓄，分寸等等，特別是在學(xué)院受過(guò)教育的藝術(shù)家，都是懷著崇高的藝術(shù)理想，都是要做偉大的藝術(shù)家的習(xí)慣上拒絕這種庸俗的東西或者街頭的東西或者流行的商業(yè)的東西，而美國(guó)文化恰恰是通過(guò)這么一種形態(tài)和這樣一種表象所顯示出來(lái)的。你只看到這個(gè)表層的文化和你過(guò)去的文化格格不入，那你就沒(méi)法進(jìn)入這個(gè)文化核心的部分。對(duì)中國(guó)文化也是這樣的，傳統(tǒng)文化里有很多糟粕的東西，毫無(wú)疑問(wèn)，包括社會(huì)主義時(shí)期遺留的一些方法，例如文革的方法和文化，它確實(shí)給民族帶來(lái)巨大的災(zāi)難，不堪回首。但是歷史就是這樣發(fā)生了，你被歷史折磨過(guò)以后，最后離遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，或者說(shuō)你調(diào)侃一通，其實(shí)都無(wú)濟(jì)于事，你必須面對(duì)這些東西而透過(guò)這一層憎惡和痛苦，摸到這個(gè)歷史過(guò)程中，我們的經(jīng)驗(yàn)中到底有哪些東西剩下來(lái)可以為我們所用。從這個(gè)角度，我覺(jué)得應(yīng)該是這么一種態(tài)度，否則我們就什么都沒(méi)有了。
記者：我們還是進(jìn)入您的作品來(lái)談，會(huì)更清晰一些。您如何將這種東西轉(zhuǎn)換成一種作品？您認(rèn)為一件好的作品，應(yīng)該怎樣將傳統(tǒng)的這些資源整合與呈現(xiàn)？
徐冰：其實(shí)沒(méi)有什么特殊的方式，我自己的方式就是用最簡(jiǎn)單的方式，處理藝術(shù)和生活關(guān)系的方式。實(shí)際上我總覺(jué)得藝術(shù)的道理總是簡(jiǎn)單的，就是一個(gè)藝術(shù)來(lái)源于生活。這個(gè)道理實(shí)際上我們都說(shuō)煩了，太陳舊了，可事實(shí)上它是藝術(shù)非常核心的一個(gè)道理，至少是我們最早建立的藝術(shù)觀(guān)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，我在西方的工作，之所以我的東西在國(guó)際上能被看重，是因?yàn)槲叶眠@個(gè)藝術(shù)的道理，而且這個(gè)道理在你的藝術(shù)態(tài)度和工作中它帶有非常核心性的東西。即使是你曾經(jīng)有過(guò)很多的時(shí)間是反對(duì)這個(gè)或者說(shuō)回避這個(gè)東西的，希望自己有一種新的藝術(shù)觀(guān)念的進(jìn)入來(lái)改變自己的藝術(shù)能量。但事實(shí)上這個(gè)東西深藏在你的思維中，它總是在起作用，而且其他的藝術(shù)觀(guān)，比如觀(guān)念藝術(shù)或各種各樣的藝術(shù)觀(guān)或藝術(shù)理念事實(shí)上對(duì)我們這種人來(lái)說(shuō)其實(shí)它都是一個(gè)知識(shí)的部分，一種信息的部分，作為你的一種考慮藝術(shù)的思維的參照和參數(shù)而已。它很難把你已經(jīng)有了的藝術(shù)態(tài)度擠走，這東西擠不走。為什么它擠不走，是因?yàn)檫@東西它有它的合理性，而且它起作用。在西方這么多年，我發(fā)現(xiàn)這是我藝術(shù)工作的真正的武器，而且我有這武器來(lái)面對(duì)任何復(fù)雜的藝術(shù)的環(huán)境和藝術(shù)的觀(guān)念及主張。我的一個(gè)態(tài)度就是，我沒(méi)有別的本事，我的本事就是緊緊抓住這個(gè)時(shí)代和你面對(duì)的生活，你面對(duì)的生活總會(huì)有問(wèn)題，有問(wèn)題就有藝術(shù)，它就是這么一個(gè)簡(jiǎn)單的關(guān)系。那你說(shuō)時(shí)代進(jìn)入了現(xiàn)代我就是現(xiàn)代藝術(shù)家，時(shí)代進(jìn)入當(dāng)代我就是當(dāng)代藝術(shù)家，最后這個(gè)時(shí)代把我甩到國(guó)外去了，那我就是國(guó)際藝術(shù)家，最后又把我給甩回來(lái)了，那中國(guó)這個(gè)地方是最具有實(shí)驗(yàn)性的地方和最具有新思維新文化方式滋生的一個(gè)環(huán)境，而且最有可能為人類(lèi)提示一種新的文化方式，那你就應(yīng)該成為這樣的藝術(shù)家。
徐冰作品
記者：我看到您在1981年發(fā)表的一篇文章《我畫(huà)我喜愛(ài)的東西》，我個(gè)人感覺(jué)這是一個(gè)很個(gè)人化的標(biāo)題。感覺(jué)像是不參與某種潮流，把自己獨(dú)立起來(lái)始終就是堅(jiān)持一種方法上的獨(dú)立性。當(dāng)大家在各種方式上轉(zhuǎn)變的時(shí)候，您覺(jué)得它還是一個(gè)技術(shù)層面上的東西，而不是一種新方法嗎？
徐冰：剛才說(shuō)的那篇文章其實(shí)是我最早發(fā)表的一篇文章，但是它其實(shí)帶有你這個(gè)人最深層的方法，那種東西很簡(jiǎn)單，實(shí)際上談的就是你怎么把生活中感受到的東西轉(zhuǎn)化成藝術(shù)或者轉(zhuǎn)化成某個(gè)作品，那東西看上去很粗淺，很愚昧，但是它核心上和我后來(lái)作品的核心部分有某種聯(lián)系。藝術(shù)的深度不是風(fēng)格、流派、概念這些東西比較之下的結(jié)果，它對(duì)藝術(shù)的進(jìn)入和藝術(shù)的評(píng)判不是從這個(gè)角度進(jìn)入的，它不是這些東西的爭(zhēng)論的結(jié)果和比較的結(jié)果，風(fēng)格這個(gè)東西它是平等的。
記者：您認(rèn)為對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)比如這種東西它不是一個(gè)從豎線(xiàn)往下伸而是一種平線(xiàn)，只是隨著環(huán)境和周?chē)畹牟粩嘧冞w，那對(duì)一種文化環(huán)境的研究是不是需要長(zhǎng)時(shí)間的持之以恒和豎線(xiàn)向下的深入哪?
徐冰：深度它是你一直面對(duì)著這個(gè)時(shí)代，而獲取靈感。這種深度在于，你處理你的藝術(shù)和時(shí)代和社會(huì)之間關(guān)系的技術(shù)和能力的不斷深入，比如說(shuō)81年那篇小文章，我對(duì)處理生活和藝術(shù)之間關(guān)系的能力和認(rèn)識(shí)的程度其實(shí)是簡(jiǎn)單的，但它里面多少有這么一點(diǎn)認(rèn)識(shí)?？墒堑浆F(xiàn)在我想經(jīng)過(guò)各種各樣的藝術(shù)的環(huán)境和藝術(shù)系統(tǒng)的實(shí)驗(yàn)，對(duì)藝術(shù)理念的嘗試和分析研究，最后你去尋找有效地處理藝術(shù)創(chuàng)造和社會(huì)之間的關(guān)系的技術(shù)和能力，我想比81年要成熟和深入。這個(gè)東西的縱向是一個(gè)沒(méi)頭的。再說(shuō)回來(lái)就是關(guān)于和生活對(duì)位的關(guān)系，藝術(shù)源于生活并不是一個(gè)對(duì)位的關(guān)系，不是跟著社會(huì)走的一種簡(jiǎn)單的關(guān)系。它和社會(huì)必須構(gòu)成一種合適的關(guān)系，你的作品才有力量，他不是一種簡(jiǎn)單的平行的關(guān)系。比如說(shuō)奧運(yùn)會(huì)開(kāi)了，我們的作品就與奧運(yùn)會(huì)有關(guān)系，它不是這么一種關(guān)系，這種關(guān)系它藝術(shù)的力量是弱的，它實(shí)際上沒(méi)有涉及到社會(huì)的本質(zhì)，而只是把社會(huì)的發(fā)生的事情通過(guò)信息再述了一遍，有意思的藝術(shù)它應(yīng)該總是和這個(gè)社會(huì)保持一種張力的關(guān)系的。
記者：我們談到的中國(guó)奇跡伴隨著這樣一些問(wèn)題，“國(guó)家”是一個(gè)虛空的概念，“民族”也是一個(gè)虛空的概念，最終都要落實(shí)到個(gè)體的權(quán)利保障。比如我們高速度的建筑時(shí)間和諸多奇跡是伴隨著對(duì)8個(gè)小時(shí)工作制的放棄以及個(gè)體的權(quán)利的喪失，例如很多奇跡光環(huán)背后都是由諸多個(gè)體付出很大的代價(jià)才出現(xiàn)的，也就說(shuō)藝術(shù)家是不是在獲取實(shí)驗(yàn)靈感的同時(shí)，也需要警惕的看待這些奇跡？
徐冰：當(dāng)然了，它肯定是這么一個(gè)代價(jià)之下的。所有早期的資本積累都是這樣的。中國(guó)奇跡我覺(jué)得是中國(guó)方法的結(jié)果，比如說(shuō)小商品市場(chǎng)，它的效率和資金運(yùn)轉(zhuǎn)的方式，是在過(guò)去的經(jīng)濟(jì)模式中沒(méi)有的。它的效率極高，所以西方人害怕。我認(rèn)為這個(gè)是真正的中國(guó)特色的東西，只有中國(guó)這個(gè)地方才有，而且它是由各種各樣的因素促成，它必須是被擠壓成這么一種方式呈現(xiàn)的，它的勞動(dòng)力便宜又沒(méi)有保證，它和鉆法律的空子是有關(guān)系的，可以在縫隙中找到這種方式。中國(guó)奇怪的事情太多了，這些東西都有可能為新的文化方式，為對(duì)焦成功起到作用。你看像達(dá)明赫斯特有50多個(gè)助手，但是中國(guó)的張洹有一百多個(gè)助手，達(dá)明赫斯特他再牛也沒(méi)有張洹助手多，為什么張洹有那么多助手，就是因?yàn)閺堜≡谥袊?guó)這個(gè)環(huán)境中他可以有這么多助手，這就是中國(guó)特色。像大芬村這些現(xiàn)象都是極其有意思的。中國(guó)這個(gè)地方就是可以讓農(nóng)民一夜之間成為藝術(shù)家，而參與到藝術(shù)的復(fù)制和制造的行業(yè)中來(lái)。像這些大的建筑，你要是真的進(jìn)去看看，會(huì)發(fā)現(xiàn)施工的條件和民工的條件極其的低漏，最后這些大樓蓋起來(lái)之后卻極其的現(xiàn)代化，這種反差其實(shí)真的是今天中國(guó)這個(gè)時(shí)候一種很特殊的現(xiàn)象。我當(dāng)時(shí)做鳳凰也是由于當(dāng)時(shí)踏入工地現(xiàn)場(chǎng)，感受到了震撼，這種震撼和觸動(dòng)其實(shí)就是這種反差所帶來(lái)的，那這就是中國(guó)今天的一種環(huán)境中給你提示的一種元素，是別處沒(méi)有的。
徐冰作品
記者：很多西方人認(rèn)為在中國(guó)“只有想不到?jīng)]有做不到”，對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，一個(gè)人的生活經(jīng)歷對(duì)他的作品產(chǎn)生很大的影響。我看到您的簡(jiǎn)歷里面著重的寫(xiě)到這么幾點(diǎn)，您幾次到全國(guó)各地區(qū)采風(fēng)，那您是更注重藝術(shù)家的偶然發(fā)現(xiàn)還是有意識(shí)的去到現(xiàn)場(chǎng)尋找有點(diǎn)像去體驗(yàn)生活的感覺(jué)那？
徐冰：我這此是因?yàn)樗麄児狙?qǐng)我來(lái)做一個(gè)公共藝術(shù)，我不太接受這種公共藝術(shù)，后來(lái)他說(shuō)你要接受我們項(xiàng)目我們就給美院學(xué)生一些資助，其實(shí)完全是這個(gè)吸引了我，我剛回美院，我覺(jué)得挺好，如果能給美院帶來(lái)一點(diǎn)利益我可以去看一下。但是我如果有好的想法我就可以接，如果沒(méi)有好的想法就不能接，我一般都是這樣的。于是我去看了，最后它給我觸動(dòng)了，獲取了這樣一個(gè)靈感。我有了想法就很希望做這個(gè)作品。到這個(gè)時(shí)候我就開(kāi)始擔(dān)心，這個(gè)想法會(huì)不會(huì)太有實(shí)驗(yàn)性，或者說(shuō)太刺激或者說(shuō)和一般的公共藝術(shù)太不同，擔(dān)心甲方不接受。你要說(shuō)它“深入生活”的結(jié)果也好，它反正結(jié)果就是這樣的。以前采風(fēng)什么的都是延續(xù)過(guò)去的藝術(shù)家學(xué)習(xí)民間或者說(shuō)深入到勞動(dòng)人民什么的，跟這個(gè)遺風(fēng)其實(shí)是多少有點(diǎn)關(guān)系的。這里面其實(shí)是有它的問(wèn)題的，我后來(lái)為什么藝術(shù)上有比較大的改變，并不是我的藝術(shù)的態(tài)度變了，而是我認(rèn)為過(guò)去的這樣的藝術(shù)和生活關(guān)系之間是有問(wèn)題的，這個(gè)關(guān)系是搞擰了的。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)深入生活或表現(xiàn)生活，最后去農(nóng)村、去山溝里尋找特別有中國(guó)民族的味道的，落后的東西。北方的農(nóng)村的感覺(jué)和南方農(nóng)村的感覺(jué)的比較，成了一種民俗學(xué)的考察的內(nèi)容。完全掉到一種對(duì)生活非常瑣碎的一種民俗考察的層面，覺(jué)的那個(gè)東西才是真正的生活。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)這里面有問(wèn)題，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中國(guó)已經(jīng)變化很大了，改革開(kāi)放以后中國(guó)整個(gè)都在變，最后我忽然發(fā)現(xiàn)我們一直強(qiáng)調(diào)的和生活的貼近實(shí)際上把你拉的和生活越來(lái)越遠(yuǎn)了。實(shí)際上你去關(guān)注那些很瑣碎的某些民俗的東西而丟掉了中國(guó)這個(gè)時(shí)候真正的一個(gè)時(shí)代的實(shí)質(zhì)。
記者：您覺(jué)得西方哪位藝術(shù)家早年對(duì)你的藝術(shù)影響比較大一些？
徐冰：安迪-沃霍爾我對(duì)他興趣比較大。因?yàn)槲矣X(jué)得他對(duì)那個(gè)時(shí)代，對(duì)美國(guó)文化核心的部分，藝術(shù)和商業(yè)市場(chǎng)之間的關(guān)系，實(shí)際這個(gè)人要比他同代人認(rèn)識(shí)深得多。好的藝術(shù)家肯定是思維能力很強(qiáng)的人，他的工作就是用藝術(shù)和藝術(shù)家的生活來(lái)揭示美國(guó)文化中最實(shí)質(zhì)的那一部分，而且用一種藝術(shù)的語(yǔ)匯來(lái)揭示的。等于是以其人之道還治其人之身的方法，用商業(yè)和流行本身的部分來(lái)說(shuō)這個(gè)事情。
記者：很多人回國(guó)后都帶有許多批判意識(shí)和不滿(mǎn)情緒。徐老師還是整體比較樂(lè)觀(guān)的，這是您思維的原因還是外界所說(shuō)的“國(guó)際視野”？
徐冰：這跟性格有關(guān)系，跟思維方式也有關(guān)系，我是覺(jué)得一個(gè)人的不滿(mǎn)意，或者說(shuō)你必須要懂得在一個(gè)有限的空間中如何把你的局限性轉(zhuǎn)化為只有你才有的東西。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)就是這樣的?，F(xiàn)在社會(huì)的問(wèn)題極其多，它雖然表面繁榮，但是實(shí)際上它中間有很多的問(wèn)題的和空間的。
記者：那您怎么看待這些批判意識(shí)和知識(shí)分子的良知與責(zé)任？
徐冰：這些都是必要的，因?yàn)榉椒ú煌行┤丝吹絾?wèn)題，有監(jiān)督的作用，但是需要有人在這個(gè)現(xiàn)實(shí)中如何利用這個(gè)現(xiàn)實(shí)的關(guān)系來(lái)起到你的作用。現(xiàn)在中國(guó)一個(gè)很大的問(wèn)題，一個(gè)是階級(jí)關(guān)系發(fā)生變化了，它和過(guò)去的階級(jí)關(guān)系不同了，高樓大廈的變化只是表面的變化，真正的變化就是階級(jí)關(guān)系發(fā)生變化了，社會(huì)地位發(fā)生變化了，這是最本質(zhì)的變化。還有一個(gè)就是，中國(guó)現(xiàn)在社會(huì)的特點(diǎn)，過(guò)去有的社會(huì)階層和社會(huì)不同部分起的作用的方式也在變化，很難說(shuō)那一部分會(huì)把中國(guó)社會(huì)看得更準(zhǔn)，他們的方法態(tài)度會(huì)更有效，或者說(shuō)那一部分更具有前瞻性，其實(shí)已經(jīng)和過(guò)去的傳統(tǒng)概念的分類(lèi)不同了。
記者：您是怎樣看您作品中的形式語(yǔ)言與觀(guān)念之間的關(guān)系？你怎么看待材料與本體語(yǔ)言的拓展？或者結(jié)合你的作品談一談。
徐冰：我的東西我從來(lái)不從藝術(shù)風(fēng)格材料入手考慮藝術(shù)，所以我的作品可以是各種各樣的手段，給人的感覺(jué)是徐冰的東西每次都是出其不意的，或者不同的。我從來(lái)沒(méi)有擔(dān)心過(guò)要保留一種藝術(shù)風(fēng)格，或者要確立自己的一種流派，穩(wěn)固自己的一個(gè)體系等等。我從來(lái)沒(méi)有擔(dān)心過(guò)任何的這種東西，因?yàn)槲蚁嘈潘囆g(shù)這個(gè)東西其實(shí)就是你有什么東西它就會(huì)在你的藝術(shù)中體現(xiàn)出東西，你不喜歡也沒(méi)有辦法，它是你必須走的方向。因?yàn)槭怯赡氵@個(gè)人決定的，這是宿命的。其實(shí)說(shuō)到根上你不能把藝術(shù)這個(gè)事太當(dāng)回事，太在意藝術(shù)本身，太努力的在藝術(shù)系統(tǒng)內(nèi)部工作，太希望自己的作品在藝術(shù)史上有地位而只在藝術(shù)史的上下文空間中工作，那你肯定是沒(méi)出息的。你要想給藝術(shù)系統(tǒng)帶來(lái)新的東西，你必須在藝術(shù)系統(tǒng)之外工作和藝術(shù)系統(tǒng)與其他領(lǐng)域之間的工作，這也是中國(guó)的方法。它都是無(wú)心插柳的東西，這都是歪打正著的，你才有可能為藝術(shù)帶來(lái)新的東西。比如說(shuō)像《木-林-森》這個(gè)項(xiàng)目，我參與是因?yàn)閮蓚€(gè)館希望用藝術(shù)家的智慧參與他們的環(huán)保的項(xiàng)目，讓當(dāng)?shù)厝藢?duì)他們這個(gè)世界物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)地，對(duì)他們的環(huán)境有更深的認(rèn)識(shí)。我覺(jué)得這個(gè)挺好，但是他們有個(gè)一希望就是，希望這個(gè)藝術(shù)作品不是一個(gè)完整的藝術(shù)作品，而是希望藝術(shù)家通過(guò)在當(dāng)?shù)氐墓ぷ髋c當(dāng)?shù)亻L(zhǎng)期的發(fā)生關(guān)系和起到作用，我覺(jué)得東西挺吸引我，因?yàn)槲矣X(jué)得他們的著眼點(diǎn)是有意思的。因?yàn)樗麄儾⒉灰闳プ鲆粋€(gè)完整的藝術(shù)，而是沒(méi)把藝術(shù)當(dāng)回事，目的是發(fā)揮藝術(shù)家的智慧和作用，在提高人的意識(shí)上起作用。其實(shí)我覺(jué)得它不是以藝術(shù)的問(wèn)題為起點(diǎn)，為目的，但實(shí)際上它涉及的問(wèn)題是藝術(shù)最核心的、本質(zhì)的問(wèn)題，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)比藝術(shù)本身的這種最時(shí)尚的藝術(shù)語(yǔ)言，最時(shí)尚的裝置方法，我覺(jué)得比那個(gè)東西要更涉及到藝術(shù)本體的東西，所以我參與了，最后的結(jié)果就是我設(shè)計(jì)了這么一個(gè)種樹(shù)的自循環(huán)系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)的想法其實(shí)和我所有的背景又有關(guān)系。這個(gè)項(xiàng)目的目的是表示一種態(tài)度來(lái)幫助肯尼亞森林綠化做一點(diǎn)點(diǎn)的工作，實(shí)際真正的作用是很小很小的作用，但是是一種態(tài)度，而且它是用一種過(guò)去沒(méi)有過(guò)的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)的。這個(gè)東西其實(shí)涉及到一種創(chuàng)造力，而且它涉及到如何使用今天我們有的資源，包括網(wǎng)絡(luò)、轉(zhuǎn)賬地區(qū)間的經(jīng)濟(jì)落差等等。你說(shuō)他是藝術(shù)？不是，但是它有好的藝術(shù)所要求的創(chuàng)造力的思維，你說(shuō)它是一種環(huán)保或公益的項(xiàng)目？它是，但是它又有藝術(shù)家的思維方式的特殊之處在里面，你所使用的方法和你決定做這樣的東西其實(shí)都是和你過(guò)去的背景有關(guān)系的，和你對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)是有關(guān)系的。
記者：當(dāng)代藝術(shù)作品介入社會(huì)，有幾個(gè)問(wèn)題：公共性、合理性、實(shí)效性等，很多藝術(shù)家為了介入、改良社會(huì)、推崇他的觀(guān)念，然后大量的浪費(fèi)社會(huì)資源和傳播自己的觀(guān)念思想，反而成為對(duì)社會(huì)的破壞。您覺(jué)得藝術(shù)應(yīng)該在何種層面，多大能力上、多大程度上、多大空間內(nèi)去介入社會(huì)呢？
徐冰：簡(jiǎn)單講就是藝術(shù)家做什么事都可以，但是有一點(diǎn)就是藝術(shù)家不能違法，在法律的一個(gè)限度之內(nèi)，你做什么都可以。我不太喜歡藝術(shù)家把自己的藝術(shù)太當(dāng)回事，而不顧一切的完成自己的藝術(shù)的一個(gè)結(jié)果，你到底把什么東西放在第一位，是藝術(shù)重要還是你要表達(dá)的那個(gè)對(duì)象重要。你對(duì)同等人類(lèi)的態(tài)度，藝術(shù)家對(duì)藝術(shù)看得太重，認(rèn)為藝術(shù)是至高無(wú)上的可以犧牲很多東西，就像西方人看一些落后地區(qū)的眼光一樣，很欣賞這種東西，覺(jué)得可惜啊什么的，四合院都拆了，老百姓不是挑著擔(dān)子的嗎，今天怎么改小汽車(chē)了，就會(huì)覺(jué)得特別失望。我覺(jué)得這種態(tài)度都是很不道德的，誰(shuí)付這個(gè)代價(jià)讓一些人永遠(yuǎn)生活在很低的生活層次上，而提供滿(mǎn)足一部分人的視覺(jué)上的和虛偽的同情心的。這其實(shí)是很討厭的，藝術(shù)家就有這種東西，所以我也反感類(lèi)似參與社會(huì)或關(guān)心民工各各請(qǐng)民工光著身子來(lái)做宣傳的藝術(shù)，其實(shí)是有問(wèn)題的。
徐冰作品
記者：最后希望您談一談您前一段時(shí)間弄的《中央美院的素描展60年》和您現(xiàn)在在中央美院的狀況？
徐冰：實(shí)際上素描展現(xiàn)在拿出來(lái)，它不是素描展本身，它是中國(guó)學(xué)院素描和基礎(chǔ)教學(xué)的一個(gè)歷史，這個(gè)歷史不是一個(gè)簡(jiǎn)單的教學(xué)方法的問(wèn)題，它涉及到我們這個(gè)社會(huì)和歷史曾經(jīng)的階段中的藝術(shù)態(tài)度，和藝術(shù)的方法。你想認(rèn)清中國(guó)現(xiàn)在是怎么回事，你必須要尋找現(xiàn)在怎么回事的一個(gè)來(lái)源，我回來(lái)做了大量的這樣的工作，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們過(guò)去的這種方式和現(xiàn)在的方式它必定有一種內(nèi)在的聯(lián)系，而且今天中國(guó)發(fā)展這么快，它絕對(duì)不僅僅是西方方法的進(jìn)入，而絕對(duì)和我們過(guò)去方法中的經(jīng)驗(yàn)是有關(guān)系的。另外一種態(tài)度就是，今天拿出這么一個(gè)大規(guī)模的素描展，今天這么蓬勃發(fā)展和新思維這么活躍的一個(gè)時(shí)期，怎么還有人那么有興趣的把過(guò)去學(xué)院的那么迂腐的一直在限制我們的這樣一些因素做這么系統(tǒng)的整理，而且完整的給展示出來(lái)，那完全是一種反動(dòng)的行為。但事實(shí)上，這表現(xiàn)了一種態(tài)度，真正當(dāng)代的態(tài)度是不拒絕任何有益文化營(yíng)養(yǎng)的，這是我們藝術(shù)中的一種脈絡(luò)，一種營(yíng)養(yǎng)和一種文化方式。素描這么長(zhǎng)時(shí)間從歐洲過(guò)來(lái)，在中國(guó)發(fā)展成這樣，必然有它的原因，我們不能一味的觀(guān)念、現(xiàn)代而拒絕其他部分，那說(shuō)明你不觀(guān)念、不當(dāng)代，因?yàn)槟闩懦饽骋徊糠?。我想體現(xiàn)這么一種態(tài)度，那個(gè)展覽我主要目的是想看一下作為西方的一種描繪的方式和畫(huà)種進(jìn)入中國(guó)這么一個(gè)截然不同的文化語(yǔ)境中，它到底發(fā)生了什么。
它其實(shí)是一種對(duì)文化和藝術(shù)問(wèn)題的一種思考模擬的案例，當(dāng)然過(guò)去60年的梳理是為了下一個(gè)60年應(yīng)該怎么辦，最后這個(gè)展覽做出來(lái)以后，因?yàn)槲易鰱|西比較認(rèn)真，60年最后有很多很多的畫(huà)，而且我們把所有能找到的我們認(rèn)為最好的素描都給展示出來(lái)，我們做了很細(xì)的脈絡(luò)的梳理。每一張畫(huà)都找到它們的指導(dǎo)老師是誰(shuí)，現(xiàn)在已或?yàn)榇髱煹乃囆g(shù)家他們學(xué)生時(shí)代的作業(yè)。這個(gè)展覽最后效果特別強(qiáng)烈，很多人看了覺(jué)得這個(gè)展覽非常震撼，我想也必須受到震撼，因?yàn)樵?jīng)就這個(gè)課題最后這么多人這么長(zhǎng)時(shí)間傾注過(guò)心血來(lái)探討素描這個(gè)事，每一幅畫(huà)說(shuō)實(shí)在的都是傾心制作，最后它感動(dòng)人是因?yàn)橥ㄟ^(guò)每個(gè)人的筆觸真的能夠傳達(dá)人的一種執(zhí)著，一種性格。雖然都是課堂作業(yè)，還是能看出每個(gè)人的性格不同，它其實(shí)回歸到藝術(shù)很本體的力量中。在今天這么一個(gè)豐富多彩，找不到一個(gè)立腳點(diǎn)的時(shí)代，這個(gè)素描體系最后讓人感覺(jué)到我們可以把握的一個(gè)體系，和一個(gè)讓你感覺(jué)到有一種實(shí)在和抓得住的踏實(shí)的部分，在我們歷史上，在我們?cè)?jīng)經(jīng)歷中發(fā)生過(guò)，這個(gè)東西其實(shí)都會(huì)讓很多人想很多的事情。我們搞了一個(gè)“素描何為”的聊天會(huì)，請(qǐng)了很多非常當(dāng)代和非常實(shí)驗(yàn)性的藝術(shù)家，比如孫原、彭禹、隋建國(guó)、展望、馮夢(mèng)波、等等很多。張曉剛就說(shuō)：“我看了展覽最深的感想就是決定讓我女兒一定要考上中央美院”，因?yàn)槲覀內(nèi)际墙?jīng)過(guò)這樣的訓(xùn)練過(guò)來(lái)的，我們都有這樣的背景，我就是想探討一下這種訓(xùn)練到底和我們后來(lái)的工作和藝術(shù)有什么樣的關(guān)系，這樣才能夠把過(guò)去我們藝術(shù)史中非常主要的一部分到底和現(xiàn)在的關(guān)系給搞清楚。
這個(gè)聊天會(huì)很有意思，很多人談到被限定之下所激發(fā)出的創(chuàng)造力，還有就是說(shuō)這種基礎(chǔ)的訓(xùn)練和素描訓(xùn)練其實(shí)它是超越寫(xiě)實(shí)、不寫(xiě)實(shí)這個(gè)概念的。它完全是對(duì)人的質(zhì)量的一種培養(yǎng)，我個(gè)人的體會(huì)是這樣，其實(shí)很多藝術(shù)家的體會(huì)都是這樣，最后把這種東西上升為一種思想方法和工作的一種關(guān)系上來(lái)討論的。咱們其實(shí)一直認(rèn)識(shí)的藝術(shù)上的一些問(wèn)題和一些爭(zhēng)論，都不是實(shí)質(zhì)性的，學(xué)院和在野也不是一個(gè)絕對(duì)沖突的，都是你中有我，我中有你的這么一種關(guān)系。而且越成功的藝術(shù)家越珍惜過(guò)去的這么一種背景和這么一種訓(xùn)練的，他成功了所以他過(guò)去所有的經(jīng)歷都是有必要的。最后尹吉男分析，所有的名校像哈佛，耶魯?shù)榷际呛鼙Ｊ氐膶W(xué)校，因?yàn)樗_實(shí)需要傳授給學(xué)生的是一種內(nèi)在的、一種學(xué)術(shù)的態(tài)度和方法、和一種承傳。它教的是人的質(zhì)量中核心的那一部分，不是說(shuō)在學(xué)科的新舊的層面上來(lái)探討問(wèn)題的。一些西方的藝術(shù)學(xué)院校長(zhǎng)來(lái)中央美院訪(fǎng)問(wèn)，他們考察的目的就是來(lái)了解中國(guó)的美術(shù)學(xué)院是如何在保留了傳統(tǒng)的學(xué)科和藝術(shù)家手藝的，而且在保持這種能力的同時(shí)還能發(fā)展新學(xué)科和新藝術(shù)的，這兩個(gè)東西是并存的。現(xiàn)在因?yàn)槲鞣饺笔Я撕芏鄸|西，最后他們覺(jué)得是有問(wèn)題的。我說(shuō)的這個(gè)傳統(tǒng)是你們的傳統(tǒng)，我們是從你們那學(xué)來(lái)的，但是你們給丟了，我們還保留著而且我們還發(fā)展成為我們的傳統(tǒng)的一部分。最后大家都意識(shí)到這些東西你只要方式認(rèn)識(shí)對(duì)頭，其實(shí)它對(duì)人的質(zhì)量的提升是很有幫助的，而不是限定你的藝術(shù)的能量，中國(guó)人把他轉(zhuǎn)化為了一種中國(guó)式的對(duì)藝術(shù)品評(píng)的態(tài)度——對(duì)人水平和質(zhì)量的提升方法，這就是今天的中國(guó)的藝術(shù)圈或者說(shuō)藝術(shù)教育中獨(dú)有的一種關(guān)系，是西方已經(jīng)沒(méi)有的一種關(guān)系，那我們的這種可能性就比他們大，毫無(wú)疑問(wèn)。
【編輯：李璞】
