采訪人：林善文
時間：2007年11月21日
地點：北京艾維克酒店
林：看到你昨天在展覽上忙忙碌碌的招呼大家，我覺得這個展覽的成型和你有很大的關(guān)系。
嚴：是的，因為把這批作品收集起來，每一個“星星”的成員基本上都是我聯(lián)系的，因為其它人跟他們不熟，我和他們交流就比較方便一些，因為都是在那個時代經(jīng)歷過來的，而且能夠把辦這個展覽的目的說得比較清楚。策展人朱朱和投資人海波就可以做一些具體細節(jié)的東西，朱朱主要是編輯那本畫冊，利用我們提供的材料，并且對參展畫家一個個地采訪，整個編輯起來也是一件很有挑戰(zhàn)性的工作，因為我們這批人談得都是那個時代的東西，相隔了近三十年，中國變化那么大，許多年輕的人根本無法體會那種社會狀態(tài)，我想朱朱一定在畫家們的描述中有一次經(jīng)歷了文革后的悲壯的激情。當(dāng)然，他會在自己的文章中以及對畫家的提問上展示自己的觀點，因為有了當(dāng)年的作品和文字記載，再加上大家的回憶，剩下來的就是
評說，這樣展示歷史，我想是最有說服力的了。
林：最初的想法是誰提出來的？
嚴：我在大約三年前具有這個想法，是因為在紐約的一個美國教授諾曼，他對我說，在美國的英文雜志和介紹中國當(dāng)代藝術(shù)書中，很少讀到關(guān)于星星畫會的事情，也沒有什么作品介紹。他關(guān)注星星畫會是因為我向他像講故事那樣地描述了當(dāng)時的情況，引起了他極大的興趣，他后來利用我展示的照片和讀本編輯了一本關(guān)于我在那個時期的書，是1974至1984年我在北京的情況。這本書用了兩年的時間，于2005年用伊朗一家出版社的名義出版的。在這個基礎(chǔ)上，我就覺得更應(yīng)該出星星的畫冊，最好有當(dāng)時作品的展覽配合。在編輯這本書的時候，我向從日本移居回北京的星星的發(fā)起人黃銳提出讓他來做這件事情，他說還要等等，他認為時機不成熟，一年后2004年，我又向他提議，他還是沒有給我正面的回答，當(dāng)時他在做北京798藝術(shù)節(jié)的項目。于是我就和一個海歸回來創(chuàng)業(yè)的人談起這個事情，她積極響應(yīng)，可是后來在簽了合同之后還是中止了。后來我又和北京“現(xiàn)在畫廊”的黃燎原聯(lián)系，他有興趣做，但是他們的條件是三分之一的作品要賣，但是我又覺得這個很難操作，為什么呢？！因為很多作品我是借過來的，還有很多作品藝術(shù)家可能不愿意賣，最后也就沒有合作成。直到我碰到在南京的海波，他曾經(jīng)是詩人，現(xiàn)在很少寫了，他在南京有一個自己創(chuàng)辦的“藝事后素現(xiàn)代美術(shù)館”。我遇到他也就是一年半以前的事情，我和他說這個事情，那么他說，“我來試一試，我要做?！蔽艺f不是試試，是要做。他說“行，我有信心?！蹦敲次彝瑫r指出，這將會很不容易的，會有一些不可預(yù)見的問題，另外，既然辦這個展覽會把許多當(dāng)年的作品收集在一起。我就希望盡可能的把能保留下來的保留在一起，放在一個博物館里，或者一個空間，讓以后的人都能看到，因為中國現(xiàn)代美術(shù)“星星”畫派確實開創(chuàng)了一個新的歷史，那么對歷史尊重的話，是值得我們用這些作品來說明和展示那個時代的，展示我們是怎么從“十年浩劫”之后，從“思想禁錮”中開始突破出來的。
林：星星畫會在1989年在香港做過一次十周年展是嗎？
嚴：對。
林：而今天的這一次應(yīng)該是最完整的吧？
嚴：這次要比在香港那一次，參展者要多得多，同時香港那次展覽的作品有很多是星星成員出國以后創(chuàng)作的作品，這一次就不同了，全是出國前的作品，是原汁原味的那個時代的產(chǎn)物。原生態(tài)的保留了79年到84、85年期間在國內(nèi)那種情況下創(chuàng)作的作品，要比香港那次的展覽更完整。這次還同時展示了當(dāng)時文學(xué)團體“今天”的文本，以及詩人、作家當(dāng)時油印的被稱為地下刊物的文本。呈現(xiàn)了當(dāng)時的文學(xué)藝術(shù)氣氛與這些人的處境。
林：那么這一次就相當(dāng)于“星星”1979和1980年在北京做了展覽后，到今天才重新回來做的…..
嚴：對，就是從80年到現(xiàn)在了，27年，星星在中國沒有過展覽。所以說中國的變化，你說快也快說慢也慢，為什么文革后中國現(xiàn)代藝術(shù)的源頭只能到現(xiàn)在還要靠畫家們自己來做？這個時候才能做？！因為以前不能做。現(xiàn)在各方面都在回顧中國文革以后發(fā)展的一些情況，一些回憶錄，一些東西，它也是一種潮流，但是沒有多少人看到過從79至85這一段“星星”畫派創(chuàng)作的作品，哪怕現(xiàn)在的這個展覽也是展覽十天，也是在北京的一些人能看到。所以怎么辦呢？！我和海波的設(shè)計方案就是說盡量能夠把可能的留下來放到一個地方永久陳列，讓更多人看到這段歷史。
林：那么現(xiàn)在有沒有整體的收藏什么的呢？
嚴：這個是由我和海波在慢慢地做，我和星星藝術(shù)家們說了這個理想，大部分藝術(shù)家很配合，比如何寶森、李永存、馬德升、邵飛、宋紅、曲磊磊、尹光中等，還有一些人因為當(dāng)時的作品全部被收藏了，自己手里已經(jīng)沒有了，想配合也沒有了作品，我們就會想辦法從收藏者手中買回來，這樣買回作品時也有一些收藏家很配合，因為認同我們的這個理念，所以沒有獅子大開口地要價，說明這個事情確實讓人覺得有意義。甚至有一兩個人還是免費贈送的?？梢哉f這是繼27年前我們又做了一件具有當(dāng)年理想主義色彩的事情。首先我們就是把這個時期的作品和文本盡量完整地留給中國人，這樣后來的人才能有根據(jù)地進行評價，我們自己不做評價。有了這個“模式”，其他城市在那個年代的文化藝術(shù)運動也會逐漸被啟發(fā)性地回憶，也會也應(yīng)該挖掘這樣的東西。我們的這一次就是一個模式，讓人知道對歷史的尊重如何在實際操作中實現(xiàn)。因為這種展示同時也是對比文革期間我們所破壞的東西，為什么現(xiàn)在我們老是說文物多么多么重要，一拍賣就是多少多少萬，可是文革期間我們干什么了？全部燒毀砸掉！我們祖先給我們留下來的石雕全部被砍掉了腦袋，我們對后代人犯了罪，是從這個意義上講的。
林：今天我們從藝術(shù)的角度來看，當(dāng)然“星星”它從藝術(shù)運動的角度上來看肯定有很重要的一個位置，但是今天我們重新來看這些作品的時候，我們沒有你們這種情結(jié)的人，有了更多的現(xiàn)代主義的這種眼光來判斷這些作品的時候，會有另外一個問題。
嚴：對，這些作品現(xiàn)在看起來沒有什么，你們年輕，可以說啊呀，現(xiàn)在什么都可以畫，不稀奇。這是一種態(tài)度，但是這種態(tài)度它不是一個知識分子的態(tài)度，不是一個運用歷史眼光來看的態(tài)度。這樣就把自己從能夠吸收一些信息的處境中拉了出來，把自己給推出來了。但問題是，人類文明的發(fā)展和起伏的過程你尊重不尊重呢？為了避免過去不應(yīng)該發(fā)生的事情，人類需要不斷地反省，就像對第二次世界大戰(zhàn)、對文革的反省。從現(xiàn)在來看，星星畫會的行為和作品正是一段新歷史的鋪墊。真正的歷史學(xué)家，美術(shù)史學(xué)家，絕對有責(zé)任來做這個事情，可惜中國這種人很少，因為藝術(shù)界在物質(zhì)和明星效應(yīng)的沖擊下變得很浮躁很表面，都在急功近利地獲取眼前的名利，但是這也沒有錯，因為這是一個可以選擇個人生存方式的年代，可是我們的那個時候，基本上是沒有選擇的，全是國家安排的，你能想象辭職是不允許的嗎？
所以權(quán)力回歸是多么重要，我們要求的正是權(quán)力回歸，我們遇到了這樣的年代，要爭取自己的表達權(quán)。一個思路比較清晰的人，對這些事情應(yīng)該是能看透的。任何東西的存在，都是給一部分希望吸收這些營養(yǎng)的人準(zhǔn)備的。不能吸收營養(yǎng)的人或者不需要這些營養(yǎng)的人就免談了，他不會去思考或重視這個東西。所以對我來說也就無所謂。
林：對的。我看了展覽，雖然里邊大多都是很小的畫，像馬德升的作品，很小的一個木刻，但是他的像《呼喊》那樣的作品，對那種自由的表達，還有宋紅畫得“雙面人”的那種感覺，我覺得跟當(dāng)時的社會現(xiàn)實，跟人的那種內(nèi)心的關(guān)系特別貼近。
嚴：那個時代的人當(dāng)然會為那個時代備案，這批畫是那個時代、社會、文化的信息留存。更早的人不能替代，未來人也不能替代，這就說明了記錄歷史的只能是當(dāng)時的人，每個時代的人只能對他所處的時代負責(zé)。這里我們沒有任何改寫的企圖，也沒有妄想撰寫未來，我們就寫所處的那個時代的事情。所以“星星”表現(xiàn)的就是那個時代。就是70年代中期開始一直到80年代中期的思想體現(xiàn)在作品上的情形。從那個時代我想我們已經(jīng)拿不出比“星星”畫派更具突破性的作品，所以在那個時代它就是前衛(wèi)的、先鋒的、開創(chuàng)性的！當(dāng)時許許多多的中國畫家、詩人為什么不這樣做，為什么我們敢于做，這就是思想敢于帶領(lǐng)行為的結(jié)果。
林：我發(fā)現(xiàn)參加“星星”的人，他們的家庭背景很多都是受到了時代傷害的那樣一些人。
嚴：當(dāng)年中國不受到傷害的知識分子家庭很少。甚至農(nóng)民、地主、富農(nóng)出身的都是一樣的，可以這樣說，整個中國都受到了每天要“早請示晚匯報”的瘋狂崇拜的漩渦之中，整個中國只有一個人除外，當(dāng)時就是這樣的情況。
林：但我想說的是，在作品里邊我看不到那種私人恩怨的東西。
嚴：很簡單，因為我們當(dāng)時那個年齡還來不及怨世，還沒有足夠的經(jīng)歷，加上中國的傳統(tǒng)文化基本上是在類似的體制中過來的，所以如何怨世，也是需要現(xiàn)代化進程的，對很多東西失望之后，悲觀的情緒有，但是在自然社會中，要求平等的激情總是更強的。
林：從您的創(chuàng)作來看，你作為一個非專業(yè)出身的藝術(shù)家，你有沒有遇到技術(shù)上的問題？
嚴：我覺得技術(shù)永遠不是問題。觀念和思想才是最重要的。當(dāng)你創(chuàng)作了三、五年以后，技術(shù)這個東西就不是問題了，就有了你自己的處理手段。這是第一點。第二點就是說題材才是更重要的。你要表現(xiàn)什么，你的思想是什么，你的分析是什么，你想傳達的信息是什么，這才是最重要的。而技術(shù)是為這些信息服務(wù)的！另外，商業(yè)生產(chǎn)者才更重視技術(shù)，因為重復(fù)制作和批量生產(chǎn)的需要，搞定一種別人不能與其競爭的技術(shù)就成了能否盈利的保證，所以才出現(xiàn)了一輩子畫蝦畫馬畫貓的人，不斷地重復(fù)生產(chǎn)，這樣的人被捧為文化大師的現(xiàn)象，坑害了許許多多代的中國藝術(shù)人，因為文化大師首先是思想大師，而他們的作品根本不介入社會生存現(xiàn)狀的判斷。他們在每個不一樣的年代畫的是一樣的東西，我們不能從中考察時代文明的信息，沒有信息，只有技術(shù)和消費的信息。我把這類畫家歸類于工藝性的日常生活情趣消費品的生產(chǎn)者，當(dāng)然這個市場是很大的。
林：從您這么多年來的創(chuàng)作史看，我覺得你的作品一直都是有一個延續(xù)性的。
嚴：那是絕對的，生命在我身上的延續(xù)，我自認為我是藝術(shù)領(lǐng)域里屬于嚴肅的那部分，藝術(shù)就像一塊蛋糕，有劃分的，有消費的，有流行的，有商業(yè)的。真正好的嚴肅的東西，它比任何商業(yè)的都有意義。你看法國的超現(xiàn)實主義，印象派這些東西，當(dāng)時它們具有開創(chuàng)性探索性甚至顛覆性，甚至很多種技術(shù)也都是按照這些想法來創(chuàng)新的，比如拼貼、實物利用等等?？墒前倌曛笸蝗话l(fā)現(xiàn)它們在拍賣中是最值錢的了。所以歷史需要沉淀，最終最嚴肅的東西是最值錢的。這個最值錢已經(jīng)與當(dāng)時創(chuàng)作的人沒有關(guān)系了，是社會價值，歷史價值，主要是被認識到的價值。
林：我覺得從你的作品到《修補地球》到《良心》這樣一種題材，我是覺得你都是帶有一種對社會問題進行反思的這么一種關(guān)系，
嚴：就是因為有這些知識分子，有這些創(chuàng)作者表現(xiàn)這些題材，使得我們發(fā)出了這樣一種聲音，它和科學(xué)界發(fā)出的聲音，和一般貧民發(fā)出的聲音，共同形成了一種向時代和社會呼吁改造的聲音。藝術(shù)家只能做其中的一部分。所謂的制度也好，人類秩序的改造也好，每一類人他發(fā)出他的那一部分，然后總的匯聚在一起以后，才會有可能推動這個社會的發(fā)展。不是說一兩個藝術(shù)家就推動發(fā)展了。
林：您怎么看今天的社會問題呢？
嚴：問題一直都有的，每個社會有它的老問題，新問題，這都肯定存在的，你要說中國現(xiàn)在的問題，那咱們就談市場化，什么叫市場化，市場化不是說物質(zhì)的，產(chǎn)品的市場化，文化也應(yīng)該市場化，那么我們現(xiàn)在的文化領(lǐng)域里有多少東西是市場化的，他們說我們現(xiàn)在是市場化，我們創(chuàng)收了多少多少的廣告效益，聽上去是一個金錢的巨大數(shù)字，但是市場化的社會價值并不是金錢所能涵蓋的，它是一個國家或民族辨別好壞的權(quán)力！是每個人都有權(quán)力發(fā)表文章、播放自己聲音，然后才會產(chǎn)生良性的爭論，而爭論的載體就變成了收費的市場行為，比如報紙、電臺電視等等，這才是真正的市場化，現(xiàn)在我們用另外一種方式說市場化：誰壟斷了資源，就能創(chuàng)收多少多少，這樣的市場化也出現(xiàn)在如今的許多國家，甚至被稱為全球化來推崇，其實完全是另一回事兒。我講給你聽，主要是引起對這件事情的思考，也許我也有盲點，但是我不說出來就不會有人來指出我盲在什么地方。如果不是用新的制度而是用經(jīng)濟的市場化來推動文化的市場化，那么慢慢地推，也許要推很久。
林：對。今天的很多東西還是私人在做……
嚴：許多政府不做的事情民間在做，這也是一種競爭，但是很不平等。這是中國的現(xiàn)狀。雖然法律有規(guī)定，可以做這個那個，但現(xiàn)在我們是壟斷的。還有互聯(lián)網(wǎng)，從上面能夠看到別人的價值觀，關(guān)于人權(quán)的，關(guān)于各個方面的，健康的、對人類社會有意義的信息，我們在不斷的接受。這些東西在推動我們思考，最終影響行為。十年前還沒有什么互聯(lián)網(wǎng)，但是現(xiàn)在大家的信息越來越多，但是我同時要提出一個危機，就是我們年輕的一代，基本上天天在吃“新聞?wù)埂保瑏聿患跋?。這有點像很多人玩命掙錢，新聞也在講怎么掙錢，甚至怎么奢侈地生活，但是真正如何更好地花錢是一門很高的社會文明技術(shù)，而且需要相應(yīng)的制度配合，才能把錢用在建設(shè)更好社會狀態(tài)的目標(biāo)上。
林：今天，我覺得應(yīng)該是對那個時代做出反思的時候了。
嚴：是啊，你們在做，你們采訪就是你們在做，我們辦展覽也是在做，就像舒婷這次因為有事情不能來，她來信說“收獲”雜志也在做這方面的回顧和反思的組稿活動，我們做這個展覽也是很有意義的?？偸怯幸徊糠秩嗽谧觯偸且徊糠秩嗽谧鏊麄冋J為更重要的事情。
林：那么你怎么看那個時代對你們這些人造成的傷害，對家里人的傷害。
嚴：這個東西是這樣的。你只要看看上千年或者近兩三百年的中國，都是一樣的。人就是這樣的，我也覺得人性中惡的東西更多，動物性的東西時常會發(fā)作，我也是其中的一分子，如果法律不健全，這些事情永遠會發(fā)生下去，我們只能用法律這個平臺，讓那些壞的行為得到懲罰，讓那些想做的人因為怕被懲罰而不去做，當(dāng)然每個人的道德修養(yǎng)也要配合法律，因為一些小事情雖然談不上違法，但是影響人的質(zhì)量和風(fēng)度。人類社會為什么發(fā)展到法律和律師那么重要，就是我們要用懲罰使人不敢做壞事情。讓敢做的人受到更大的懲罰，讓律師把關(guān)，讓誣告不能得逞，這才可能有真正的社會秩序的良性循環(huán)，不然是沒希望的。
林：其實今天看了“星星”的作品，我覺得更重要的還是那種表達，就是那種他心里想什么就說什么的一種狀態(tài)。
嚴：是的，你就是把自己放在那個時代背景上面來看，那時候沒幾個人敢這么說，而且很多人沒有條件就不說了。我們沒有條件，但我們創(chuàng)造條件去說，我們把畫掛在美術(shù)館的墻外，就是要說我們自己的聲音，我們不需要別人來替代發(fā)言。我們想自己發(fā)言，行不行？！我們可能在技術(shù)手段上不成熟，但這完全不重要了，因為你們這么做就已經(jīng)替代了多少人想做的事情。那時候，那個時代太多中國人想發(fā)出自己的聲音了，用文學(xué)藝術(shù)的方式也是一種文明的方式，它不是農(nóng)民暴動。就是現(xiàn)在，你也不可能站在天安門廣場講演，這個東西還是有一個可行性的問題，完全不可行的就是自找滅亡，我們不敢，也不值得。我們感受到一個縫隙，我們做一下，試一下看看我們行不行，結(jié)果我們還是被禁掉了，禁了以后我們游行，然后接著給我們安排繼續(xù)展覽，都是我們努力得來的。而且是有一定的膽量得來的，這也證明了當(dāng)時那種開放性被我們敏感地抓住了，還有一點就是，民心也向往這種表達，這也就是為什么當(dāng)時我們畫展的意見本上贊成與鼓勵我們的人占到了百分之七、八十。
林：我看了一下畫冊，還有資料，發(fā)現(xiàn)“星星”做起來，也和你們之間的愛情故事，比如說黃銳和他的女朋友，你和你女朋友都是在一起來做事情的。但是你在回憶里只是提及到你和你女朋友之間的關(guān)系，我想您能不能做一些補充，就是你和李爽之間，一些比較浪漫的事情。
嚴：那時候的浪漫情節(jié)，怎么說呢！那時候只要能夠借到一部照相機去拍幾張照片就覺得很浪漫了，其實那時候的物質(zhì)太匱乏了，常常是半年或幾個月能借到一本好書，能看一場電影，能在飯館吃一次飯、能去頤和園劃一次船都是極其愉快的事情。另外，男人和女人之間的那種愉快是人類存在以來就存在的，那種愉快是一種荷爾蒙的、性的愉快。當(dāng)然你說精神層面的就是我們能畫自己的畫，她也有這個愿望，我也有這個愿望，那就很高興，創(chuàng)作一幅好畫，互相就很高興，甚至別人送你畫畫的材料，比如一些木條板子，幾管顏料就高興地不得了。
林：應(yīng)該說你們之間的感情還是很深的。
嚴：應(yīng)該說算是比較深的，同時都在做創(chuàng)作的東西，又是一個畫會的，那么就有更多共同的東西。但是，如果當(dāng)時，誰有機會出國的話，可以放棄愛情。
林：那么只是說她跟了那個人是她自己的選擇？
嚴：對，但是我是這么看待問題的：我沒有說她選擇了一個老外，就阻繞她，反而我替她慶幸，為什么，就是因為這個社會太閉塞了，“若為自由故，兩者皆可拋。”就是那句詩“生命誠可貴，愛情價更高，若為自由故，兩者皆可拋?！毙傺览娙伺岫喾茖懙?。中國人對這句詩，印象特別深刻，因為很多刊物上都登過這個，其實那個時候也存在這樣的東西。
林：你說當(dāng)時有很多人以為你是為自己創(chuàng)造條件，受到很多人的誤解。
嚴：這個誤解是避免不了的，但那是別人的想法，對我來說無所謂。
林：當(dāng)時你是面對一種什么樣的處境，是一種壓力嗎？
嚴：這個壓力是這樣的，因為她和我分手之前這個老外就是我們的朋友，與我分手以后不久他們就在一起了，我比較驚訝，但我們還是朋友，因為我們不是吵翻的，是因為從某種層度，覺得兩個人天天在一起有一些不適應(yīng)。分手之后她的畫還放在我家。她和老外在一起的時候，那個老外還在辦理與前妻離婚的法律文件，還在走最后的程序，她就還得等兩個月才能和這個老外申請結(jié)婚，那么她還需要在我這里畫畫什么的，那么我就允許了，所以她的“與老外非法同居” 事件發(fā)生以后別人就誤解了，說她和嚴力不是還挺好的嗎，怎么突然和一個老外？但這都已經(jīng)不重要了，因為這是可以澄清的事情，不澄清也不會給我造成壓力，別人愛怎么理解怎么理解。
林：是不是后來李爽也幫了很多人出國？
嚴：并沒有，她被關(guān)了兩年，提前兩個月釋放以后，中國政府等于把她送出去。等于是中國政府也退了一步，因為這確確實實是兩個人相愛你就把她判勞教兩年，但是判她勞教兩年是因為她的這個外國男朋友經(jīng)常和當(dāng)時民主墻的人士聯(lián)系，其實等于是一個政治上的決策。
林：那個法國人受到懲罰嗎？
嚴：他當(dāng)時就離開了所工作的法國大使館回法國去了。
林：現(xiàn)在在國外的“星星”他們的情況怎么樣？我知道馬德升的情況也不是太好。
嚴：對，因為他的身體情況，因為出了車禍，原來駐拐杖，現(xiàn)在坐輪椅。其他國內(nèi)國外的星星成員，大部分人還是在繼續(xù)自己的創(chuàng)作，當(dāng)然，有些人也有變化，創(chuàng)作少了生活壓力大了，有的改變行業(yè)了，有的作品比較平淡了，但是那段日子我們回憶起來，我們還是相當(dāng)親近的。
林：可以說是那段時間那段經(jīng)歷給了你們意志力。
嚴：可以這么說，每個人的情形略有不同，但一個人避不開自己那一段最重要的經(jīng)歷，那時都是20出頭，30歲，而且做了自己想做的事情，也確實被認為是中國現(xiàn)代藝術(shù)很特殊的一個事件。說起意志力，還不如說是熱愛生活的激情，比如鐘阿城、王克平、艾未未、邵飛，薄云、楊益平、宋紅、何寶森、陳延生、包泡、毛栗子，等等，都還是很積極健康，沒有說太悲觀太失落，沒有，他們都很堅強。
林：我想，說起“星星”，其實除了對那段時間的關(guān)注，事實上也延伸到今天對你們這批人的關(guān)注。
嚴：反正我們都還在創(chuàng)作，創(chuàng)作就意味著思考，腦袋沒有因為年齡的增長而生銹。
