云上的日子---梁紹基訪談

時間：2008年11月11號

地點：北京燕翔飯店

受訪人：梁紹基

藝術導報：很高興再次見到您，兩年時間一晃就過去了，您的精神看起來很好！

梁紹基：還好吧，謝謝！

藝術導報：由于時間關系，我們還是直接進入主題吧，去年您在上海的第一次個展，名字非常詩意，叫“云”，想必涵義很深。

梁紹基：云意味著變化，自由，神秘，超越，逍遙，博大，其實這個題材我一共做了三次，第一次是在1988年，名字一模一樣，也是“云”。

藝術導報：也有鏡子嗎？

梁紹基：也有，但不一樣，是做兩個佛像，穿插切成一條條的，仿佛在錯位中漂移，象云一樣，那年我去云岡石窟，那是冬天，下了大雪，周圍一個人都沒有，安靜極了，我一個人躺在一塊大石頭上，旁邊正好是那尊最大的佛像，看著天上的云一點點的飄動，真的就是古人所描述的“水流心不靜，云在意欲遲”的那層意境，那一刻，我仿佛進入一種物我兩忘的超然境界，回去就做了一件作品，是一件很大的壁掛，七八米長，四米多高，中間有佛像，在纖維縫隙里編進去了一些鏡子，遠看是大佛，走近就能看到自己，以表現“佛我同在，天人合一”。

到了去年，我再一次以云為題材做了件作品，但沒有佛像了，就是一片鏡子，我自己坐在鏡子前面的一個講經臺上，鏡子有蠶吐的絲，天上的云和鏡子里的蠶絲交織在一起。

這次我又做了“云”，只是用攝像機拍攝運動在絲鏡里的云，我很感嘆鏡子的能量，真是難以用語言形容這種奇妙，在近乎微觀的絲跡里呈現大宇空，并以其“敞開”人的心里訴求。

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藝術導報：第一次是佛和我，第二次是我和佛，第三次是無我無佛，可以這樣理解嗎？

梁紹基：你的概括有意思，其它都不需要了，只要內心的本真。

藝術導報：從上一屆上海雙年展開始，您開始用木料來做作品，據我所知，這次在香格納（北京）的個展也使用了巨大的千年古木。

梁紹基：是的，其實這基源于我對中國文化的體悟和以前越來越不一樣了，西方人很多人都是從東方的禪宗里得到啟示，才開始反思甚至反叛，象歐洲的達達運動，可他們看起來非理性的表達往往也是針對理性分析的結果，是有目的性的挑戰(zhàn)。我們東方人更注重的是直覺，是感性，也就是禪宗崇尚的“自然態(tài)”。所以我現在越來越喜歡用純自然的東西做作品，象這次我用的木頭，由于它的普遍性，易損性，留下了大量的痕跡，對這個“跡”我有興趣，這個“跡”有物質本身的自然屬性，也有物理，有化學，社會，自然，等因素給它造成了很多殘滅的痕跡，這次我使用沉在水里的千年古木和唐代的古香樟木就充分的展示了這種特性。

藝術導報：為什么是蠶和古木的結合呢？

這20年來我一直關注小生命的整個生命歷程，并從中發(fā)現可以成為藝術的東西，用蠶糞來做作品可能很多人認為這是反傳統(tǒng)的，是從達達來的，這是理性分析的結果，對我來講不是這樣的，我關注的是中國禪宗所說的“自然態(tài)”，禪道無處不在，吐絲和拉撒排泄都是生命的“自然態(tài)”，在這個作品中中國傳統(tǒng)國畫的樣式變了，材料變了，卻抽離凸現出東方文化的精髓。古代的文人墨客最喜歡的就是“殘山枯水”，但我是用當代的手法來表現“虛靜”這層意境追求。第一層是“殘“，殘破，殘缺，殘生的直覺視覺呈現，包括當下人們對中國傳統(tǒng)文化的遺忘所造成的心理缺失與虧空，第二層是“蠶”，這是我領悟世界別樣的途徑，也是我的創(chuàng)作切入點。第三層是“禪”， 也就是禪道，很重要的一條就是 “靜悟”。面對這躁動的社會，瘋狂的物欲，我想營造這么一個“場”，以供人們反思，或者說補償當下人們內心的虧空和缺失，這就是我想要的。

藝術導報：我明白您的意思，面對如此浮躁的當下，您對自己營造的這個“場”有多大的期待值？

梁紹基：（笑），這絕對不能用數值來解釋，對于我而言，如果來看的人如果能有一些反思和感悟，能留下一些余味，我覺得就夠了。

藝術導報：說到創(chuàng)作手法，過去人們談筆性，墨性，泥性，到了您這里誕生了一個全新的名詞“蠶性”，很多人戲稱您為“養(yǎng)蠶的”能談談您是如何找到這種結合點的？

梁紹基：說來話長，在我讀浙美附中的時候，受過蘇聯藝術的影響，但我當時真正喜歡的是表現主義的東西，還記得畢業(yè)的時候在上海看見兩本書，一本是蘇聯造型藝術三十年，很厚，一本是關于德國表現主義的，非常薄，價格都一樣，我想來想去最后還是買了那本薄的，至今那本書還放在我家里。表現主義的東西很多是受原始藝術的啟發(fā)，而我喜歡原始的東西，討厭刻板的東西，我以前搞過很長一段工藝美術設計和編織，我一開始很討厭這東西，但后來發(fā)現它的材料很原始，所以慢慢有了興趣，并開始想著如何去除它的匠氣，如何打破過于手工化的習俗， 1987年我去洛桑參加雙年展，1989年去蘇聯參加國際纖維藝術研討會，看到國外的纖維藝術固然有許多有趣的構思，但裝飾性過重，注重技巧太多，我希望擺脫這些囚禁，注入一些新觀念，這激發(fā)了我用生物去做藝術，開始養(yǎng)蠶，在這個過程中，突然覺得而那一個個圓形的蠶繭不就是生命的象征嗎？而蠶吐絲不就是編織嗎？是生命的編織！所以課題自然而然就展開了，可以說是不知不覺形成的，這說起來還得感謝我多年的纖維編織體驗，凡事都是有來源的，不可能一蹴而就，也不是刻意的，更不是憑空想象而來的。

生活是一個個片段，生命才是根本，在創(chuàng)作的過程中越來越意識到做藝術做到表達生命這個層面才真正有意思，從開始到現在我已經持續(xù)了二十年，我覺得我的作品是生命雕塑，是時間雕塑，是自然雕塑，是紡織雕塑。

藝術導報：紡織雕塑？

梁紹基：對，蠶絲就是纖維??！至于“蠶性”，說穿了就是蠶的生命規(guī)律，需要你的慧眼去發(fā)現，比如蠶什么時候排泄，什么時候排得最多，平常人們是不屑一顧的，我因為要拉平面絲，才看到它排泄的趣事，這何嘗不是一種生命的釋放??！非常有意思。蠶在不同的時候吐的絲形狀也不一樣，所以你得根據你的需要利用蠶對自然的反應規(guī)律和它進行互動，整個都需要把握和控制，最終強化，才能得到你所需要的效果，因為我親手養(yǎng)蠶，時間一久，自然就比較了解。

藝術導報：您平時看養(yǎng)蠶的書嗎？

梁紹基：89年我復印過浙江農大桑蠶系的教材，后來又從臨海桑種場借過一些資料，做了很厚的一本書札。平常住在博物館里，和旁邊國清寺的和尚聊天的時間倒是更多，那里有佛學院。

藝術導報：您完成的作品周期一般是多久？

梁紹基：這不好說，可以說是沒完沒了，近乎于一種生命的堆壘，所以以前一些收藏家想買我的作品，我都不愿意賣，因為蠶的那些周而復始的生命運動痕跡不可能復制，賣了就沒法再做下去，除非造假。

藝術導報：您最早開始用蠶作為材料是在1989左右，那么早就從事這樣試驗性的創(chuàng)作，有人理解嗎？

梁紹基：不順利，開始很少有人理解，最初我想在金屬上養(yǎng)蠶，別人認為我是異想天開，后來才慢慢得到一些理解和幫助，支撐我的是一種自我的信念，作為省美協(xié)會員，三年不參加省美展就等于沒資格了，結果我選擇了放棄，真的不參加了，因為覺得沒意思。加上我出國比較早，1982年第一次去蓬皮杜和盧浮宮，覺得這兩個如此格格不入的地方居然同時存在，更開闊了我的眼界，也增加了我的信念，在盧浮宮感覺象朝圣，很嚴肅，可到了蓬皮杜，門口放了個巨大的奇形怪狀的幾何體雕塑，人居然能從里面穿過去，當時不理解，可后來突然感悟到，這其實不就是中國的假山嗎？西方人用理性的方法表現的而已，東方西方都在創(chuàng)造自己的宇宙，敢于堅持才是重要的。

藝術導報：您在中國美術學院師從的是壁掛大師萬曼，他對您的影響很大嗎？

梁紹基：萬曼先生并不只是教我們軟雕塑編織，更多是在傳遞一種西方的藝術信息和思維方式，而且他也鐘情于東方文化，所以我真的非常感謝他，是這位恩師啟開了我的視域，鋪墊了我前進的一大步，他去世快二十年了。

藝術導報：您發(fā)展到今天的地步，他不知道有沒有預料到？

梁紹基：（笑）連我自己也沒有想到。

藝術導報：事實上您也許超越了您的老師，是這樣嗎？

梁紹基：那不敢當，我那時也沒想到能把課題做到象現在這么大。

藝術導報：西方的博伊斯和達明 .赫斯特也用動物的油脂和尸體進行創(chuàng)作，您覺得和他們之間有什么關聯嗎？

梁紹基：達明 .赫斯特可能是如今這個領域最牛的藝術家了，不過，英國的生物學一向很發(fā)達，我想和這個應該有關系。我和他們在有些地方可能是不期而遇，但在有些地方是完全分道揚鑣的。

藝術導報：那當然，從現象來看，蠶用整個生命過程加入了您的創(chuàng)作，說說您的出發(fā)點和他們到底有什么不同？

梁紹基：我其實沒有仔細研究過他們，總體說來，西方人喜歡追根刨底的去探尋事物的本質，是基于邏輯的分析論，東方的思想更加注重狀態(tài)，喜歡運動的，變化的，老莊更關注的是生命個體如何應對自然，提供的是一種人類思考的智慧，或者稱之為美學。古人強調的變化，其實就是豐富性，而變化是無窮豐富的，語言是有局限的，而自然是無法完全被形容的，因此古人更強調體悟，其實也就是所謂“禪”的本意之所在吧，這是我的觀點。

蠶的生命過程對于我的創(chuàng)作來說，恰恰形成了第四維因素，也就是時間，正是有了時間，萬事萬物才具備了不可測性，這點我感受很深，舉個例子吧，1989年我去蘇聯做了件作品，叫“天人地”，是一個符一樣的東西，方圓結合，我故意讓它們錯開，方的對上，圓的就對不上，圓的對上，方的就對不上，以表達一種矛盾的狀態(tài)，我先在國內做好了一半，另一半在蘇聯完成，我的本意是想讓那另一半跨越地理時空從蘇聯運回來，以完成一次穿越歷史時空的契合，可沒想到就在我回來的火車上，廣播里傳來消息，蘇聯解體了，我的作品回不來了，寫信給那邊的美協(xié)，也沒人回信，我開始很沮喪，為作品無法完成感到失望，可后來一想，覺得它不但是完成了，而且是深刻的完成了，世界永遠是變化的，契合永遠是人類的期盼。這件事使我對時間和變化有了更大的興趣，也讓我意識到蠶吐絲從頭到尾的過程都可以成為作品，什么是“禪”？一草一木，吃喝拉撒，都是“禪”。

藝術導報：藝術表達是否一定需要一個可視的作品來呈現呢？也有人說“不做白不做，做了也白做”，您是怎么看的？

梁紹基：（沉思）這其實就是有和無的問題，如此一來，說和不說也都一樣了。

藝術導報：兩年前我們在臨海碰面，當時您說，中國從事當代藝術的人這么多，涉及的面這么廣，可為什么真正成熟的作品不多呢？說實話，這個問題一直在我心中未解，今天是否可以談談？

梁紹基：當時我是針對中國當代藝術看起來似乎很熱而談的，那時有一些人曾為此而洋洋得意，其實中國的當代藝術按黃永砯的話說，還走在路上，作為中國自己的當代藝術還沒有生成，或者說并沒有成熟，可能某些方面看起來模樣是有了，價值也有了，確實也有一些新的面貌出現，但總體來講，屬于中國自己的當代藝術還是不成熟的，所以面對有那么多的人往這里面鉆，我提出了自己的質疑，這其中也包括我自己。

藝術導報：您也在質疑自己嗎？在這個領域您是非常受尊重的，甚至帶有傳奇色彩。

梁紹基：我也害怕自己作繭自縛，搞創(chuàng)作如果始終守著一條線，就容易程式化，而跳躍化思維又容易形成多而薄，有的人害怕自己的想法被別人拿走，匆匆忙忙的就發(fā)表作品，這也是不可取的，如果你連這點東西都承受不了，說明你的作品本身就很薄，所以萬變不離其宗的是立意是否高。

藝術導報：您怎么評價中國今天的當代藝術？

梁紹基：我也不想評論太多，作為我來講，現在已經不再想什么東方西方，傳統(tǒng)現代，走自己的路才是最重要的，哪怕是從一個小點出發(fā)，慢慢去悟，只要從自己的內心出發(fā)就夠了。

一切為我所用，我之為我，自有我在，我之為我，自有我宗。等自己做好了，就是規(guī)則，自然有它的價值。

說到傳統(tǒng)，其實創(chuàng)造才是最寶貴的傳統(tǒng)，而不應該僅僅理解為某種樣式，對傳統(tǒng)的認知也需要在實踐中不斷的去體驗，西方人畫孫悟空一定畫不出那種獨特的神性，東方人畫米老鼠也一定沒有西方人畫得幽默詼諧，這是骨子里決定的，是自然傳承，西方藝術講究視覺沖擊，東方文化講究詩性，老莊是大家，海德格爾和尼采也同樣出色，不必非要爭個孰優(yōu)孰劣，基于自己內心真實的去表達就夠了，就象徐冰說的，你要是刻意掩蓋什么，你反而會露出什么。

藝術導報：您的作品歸根到底在表達什么？是否可以簡短的概括？

梁紹基：時間與生命。

藝術導報：有了時間才有空間，按照愛因斯坦的理論，時間是可以倒流的，如果把時間推回到二十年前甚至更遠，您還會選擇現在的生活方式嗎？

梁紹基：生命的意義在當下，生命的富足也在當下。我在佛學院見過一句話：生命的意義在當下，可什么是當下呢？佛語是這樣描述的：當下就是一剎那的一剎那，我覺得這種描述真的很偉大。

藝術導報：您曾經說您是四海為家？

梁紹基：那是開玩笑的，因為我是廣東人，祖籍在珠海，出生在上海，工作在海門，居住在臨海，親戚們說我名片上的地址怎么變得越來越小，現在干脆住到山里去了。

藝術導報：我記得有人說您是個隱士。

梁紹基：這是張晴寫文章說的，大隱隱于朝，小隱隱于野，我覺得我算不上隱士，我也受不了當隱士。

藝術導報：了解您的人都知道您的生活很簡樸？甚至做作品有時候都會捉襟見肘，可是以您的名聲想獲得應該物質并不是件難事。

梁紹基：有的人有這個能耐，能把生活安排得很好，會賺錢，創(chuàng)作也搞得很好，也不是自嘲，我是真沒有這個能耐，我搞經濟就會一團糟，以前在研究所當所長就是這樣，我只知道搞創(chuàng)作，其實我覺得不必去管別人，別人有本事，也不必去妒忌人家，把自己的事做好，覺得滿足，就夠了，如果讓我去買房，買車，買股票，我會覺得累，再說，我一個人生活，也沒必要這樣折騰，一切隨緣。

藝術導報：您今天去798了，什么感受？

梁紹基：說真的，自從2003年參加顧振清的二手現實展覽后，我就沒來過北京，有四年沒來，很多人笑話我，說搞當代藝術怎么能不去北京呢？可我真沒來過，一來我身體不好，二來說到信息，我覺得一個藝術家需要信息，可是如今垃圾信息也多得不得了，容易誤導。從長遠來看，一個人有時候也需要冷卻，搞創(chuàng)作絕對不是一蹴而就的，我最大的體會凡是我成功的作品，都不是刻意為某個展覽而做的，而是為我自己想做而做的，我那個小床是從1992年做到1999年才進威尼斯雙年展的，中間隔了很長時間，有個冷卻的過程，開始也做過大的，可后來發(fā)現小床和蠶繭的比例非常自然，而且搖搖擺擺的把周圍空間的壓迫感也呈現了，還有一點，小床使我感覺親切，更符合我的情感需要，所以作品不能一味求大，要根據自己的需要來定，大小由之，一味求大不是好事。還有一點，這包括我自己，也包括策展人，有時展覽來了，開始都想參加，可如果什么都做，應命而做去套某個命題，甚至削足適履，把原先很好的想法給扭曲掉了，違背了自己的本意不說，等你下一次再拿出去，作品就不新鮮了，反而把原本很好的構思給糟蹋了。

藝術家出好作品不容易，曹禺最好的作品是雷雨，這也是他在年青時有很強的欲望但沒有功利心的狀態(tài)下完成的，你看他后來的作品王昭君就沒法和雷雨相提并論了，道理是一樣的。

今天我在798也只匆匆忙忙轉了兩個地方，一個是常青畫廊，一個是伊比利亞，長青畫廊的那個韓國女藝術家金守子作品做得很好，我們一起參加過威尼斯雙年展，伊比利亞展出的西班牙女藝術家攝影很有想象力，本來要去尤倫斯，但被告知今天不開放，被保安給拉了出來。

藝術導報：您自己做作品也會醞釀很久才動手嗎？

梁紹基：我現在做的作品有些想法是九十年代初就已經有了，我喜歡用文字或照片記錄慢慢累積，厚積薄發(fā)才能出好作品，許多藝術家最早的作品真的是挺好的，包括一些很有名的，但后來就 ……，唉！不提了。

藝術導報：這個我看過，您為上一屆上海雙年展準備的手稿簡直可以出本圖文并茂的書。

梁紹基：別忘了，藝術家是半個工匠，觀念固然重要，但體驗不可少，現代藝術涉獵面廣而復雜，許多作品一個人難以完成，但藝術家在當導演策劃的同時還一定要自己動手去操作，這一點我自己有很多體會，夜深人靜的時候，一個人在聽蠶吐絲的聲音，沙沙沙，沙沙沙……，一遍，兩遍，似雨聲流水，那感受太深了！空廖，壯闊，把我引到歷史和生命的“空”境，真是動人，我的小床就是在這樣的情景下盟生的，因為連續(xù)通宵，太疲乏了，躺在地上睡著了，一只蠶掉到我的頭發(fā)上吐絲并結了一只薄繭，這給了我靈感，恍然大悟，我其實不就是一條蠶么？所以藝術不能光想，還要切身去體悟，只有這樣才能真正獲得創(chuàng)作的快樂。

藝術導報：能談談下一步的打算嗎？

梁紹基：想法和計劃是很多，但我的年齡和身體情況擺在這里，發(fā)展對我來講也很不容易，只能一步步來。

藝術導報：最后，請您對廣大青年藝術家說幾句話。

【編輯：葉曉燕】