受訪者：殷雙喜
采訪者：棟 棟
采訪時間：2008年12月5日
批評家：殷雙喜先生
棟棟：今年是“奧運年”，所以展覽特別多。您應(yīng)該也看了很多的展覽，您覺得今年哪些展覽是比較重要的？
殷雙喜：其實我看的展覽不太多，798的展覽看過一些?？偟母杏X，今年展覽的量是非常大的，但不一定都是為奧運舉辦的，這些展覽大多是由藝術(shù)市場在推動的。我的感覺就是很多展覽都特別倉促，特別快。這個“快”帶來一個感覺，就是展覽沉不下來。在學術(shù)的深度方面和代表性方面不高。最后給人的感覺就是很多碎片充滿在腦子里。所以說大的、印象深刻的展覽不是太多。這個事情要靜下心來，回顧地去看。我現(xiàn)在可能回答不了你這個問題。
棟棟：近年來隨著藝術(shù)界不斷的變化，問題不斷的暴露，矛盾的加劇，您作為批評家和學者，是否感到有一些壓力？
殷雙喜：你說的“暴露”這個詞，其實藝術(shù)界永遠有問題，問題永遠存在，只是一個時期有一個時期的問題。我覺得這個很正常。而且對問題的認識、討論、解決，藝術(shù)就會往前發(fā)展。我沒有什么壓力，我只是作為一個批評家感覺到近幾年有一個市場運作的強大力量，推著大家都在往前走。所以說我們批評界可能要轉(zhuǎn)變一些思路，調(diào)整一下，就是如果能夠在這樣的形勢下，更好地發(fā)揮批評的作用，這一點應(yīng)該反省。
棟棟：應(yīng)該主要反省哪些方面？
殷雙喜：一個對當代藝術(shù)參與的方式；一個對當代藝術(shù)的認識。盡可能能夠提供一些比較有深度思考和整體性的認識。因為批評如果太過于碎片化，大家就都碎片。批評應(yīng)該超越于具體的藝術(shù)作品、藝術(shù)家，而關(guān)注一個時代比較宏觀的一個大局觀。這個跟下圍棋一樣，一個棋手沒有大局觀，是永遠難以提高的。批評界要為大局觀貢獻自己的思想，貢獻自己的認識。這個東西具有共性。
如果只是說某一件作品優(yōu)秀，某件作品好，某個藝術(shù)家好，這也是批評的功能，但只是一部分。批評要更多地研究宏觀的東西。我們現(xiàn)在過于分散、過于瑣碎。
棟棟：這種“大局觀”落實到一個具體的展覽，它在展覽中應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用？
殷雙喜：這個比較困難。如果想用展覽來體現(xiàn)大局觀的話，這個展覽一定是帶有全局性的，而最近這幾年，我有一篇文章說：“中國美術(shù)界整體的資金是比以前多了。”80年代，我們做“現(xiàn)代藝術(shù)大展”，整個的經(jīng)費，不超過10萬人民幣，而現(xiàn)在100萬做一個展覽很平常，資金比以前多了，但是真正學術(shù)性的、全局性的展覽反而少了。
為什么？因為畫廊不可能做一個全國性的展覽，他肯定要推自己畫廊的東西。一個收藏家、經(jīng)紀人推自己的藝術(shù)家，那么誰來做這個呢？應(yīng)該是博物館、美術(shù)館、基金會。但是這方面的發(fā)展，中國現(xiàn)在還沒有上來。就是說應(yīng)該有這種非營利的機構(gòu)和基金資助專業(yè)的展覽，展現(xiàn)出發(fā)展的大局。
所以說，批評家最應(yīng)該合作的是美術(shù)館、博物館、基金會和重要的畫廊。就是特別有全局觀的，推出重要代表性藝術(shù)家的畫廊?，F(xiàn)在的批評太瑣碎，太分散。所有的批評家都很忙，但是沒有研究大局的東西。好像研究大局的東西，不那么緊迫，脫離實際，大家都不愛研究。其實80年代有一個很好的特點，大家思考的問題都是“中國美術(shù)”，思考整體的發(fā)展?，F(xiàn)在可能認為80年代太宏觀敘事了，現(xiàn)在過于微觀、瑣碎了。
棟棟：現(xiàn)在好像是一個個展的年代，在這種個展特別多的年代批評家應(yīng)該怎樣做呢？
殷雙喜：個展特別多，批評家無法去把所有的個展都兼顧到，在技術(shù)上不可行了。比如20年前，我在《美術(shù)》雜志做記者，在北京，我一天可以跑四個展覽，這已經(jīng)很累了，很不錯了。但是絕沒有想到，現(xiàn)在一天可以開幕幾十個展覽。趕上“798藝術(shù)節(jié)”或者是“宋莊藝術(shù)節(jié)”上百個畫廊的展覽同時開幕。還有每個周末都有，你什么事都不干，做職業(yè)看展覽的人，都看不過來了。
棟棟：個展可以很好地體現(xiàn)一個藝術(shù)家的面貌，如果是群展的話，應(yīng)該很難充分展現(xiàn)藝術(shù)家的狀態(tài)，這也是一個很矛盾的問題？
殷雙喜：這個問題要具體分析。個展無疑是能夠展現(xiàn)一個藝術(shù)家的面貌，但是有很多的個展，展100張畫跟展10張畫一樣，展10張畫跟展一張畫一樣。什么意思呢？有一些藝術(shù)家是在批量生產(chǎn)。他一個時期，一個個展只相當于一張畫。
棟棟：那還是很局部的。
殷雙喜：所以并不是說個展一定就比群展要好，它擔負的職責和功能不一樣?，F(xiàn)在在技術(shù)上有一些問題，就是了解全局比較困難。還有就是怎么樣能夠在一起交流？批評界現(xiàn)在交流也很缺少，80年代我們在一起溝通、交流是集體做的事情。
比如“現(xiàn)代藝術(shù)大展”就是十多個批評家一起做的展覽?，F(xiàn)在各做各的，現(xiàn)在一年除了展覽開幕式見一個面，要一起來做一些重要的事情，我希望將來能夠這樣。
棟棟：感覺現(xiàn)在很多批評家和畫廊合作的特別多，時間也花在這方面上了。
殷雙喜：這個沒有辦法，這是現(xiàn)實。
棟棟：能不能從您個人的角度談一下這方面的意見。
殷雙喜：我現(xiàn)在希望青年批評家有更多的精力和能力，盡快地成長起來。希望他們能夠交流、溝通，形成對當代藝術(shù)某些方面的共識，然后推動新一代的青年藝術(shù)家去做。一個時代的人做一個時代的事情。我們在80年代啟蒙階段，當代藝術(shù)的推廣階段做了一些工作，我非常樂意看到青年批評家起來，但是我希望青年批評家要多交流、多溝通。不要陷入各自為陣的瑣碎狀態(tài)中，否則大家都埋到沙堆里頭，不抬頭看路。應(yīng)該多交流一些務(wù)虛的東西。
棟棟：您希望學術(shù)界在近幾年對當代藝術(shù)有哪些重點的關(guān)注？
殷雙喜：這個問題就是我們能不能在思考當代藝術(shù)的時候，有一個立足于中國本土認識的認識角度?，F(xiàn)在國際上的展覽，它的話語權(quán)還是在國際上。無論從博物館、基金、博覽會、畫廊都比我們更強有力。但是中國的畫廊在成長，中國的藝術(shù)家也在成長。我們能不能從精神到物質(zhì)，有一個立足于中國的看法和認識。
這個看法和認識相對的獨立，可以交流，但不是完全“移植”和“翻譯”。80年代以來，我們這種“翻譯”狀態(tài)一直持續(xù)著。比如看到人家一個展覽，一個好的畫家，一幅好的作品，我們自己也依樣畫葫蘆，加一點改變，拷貝一下。就像我們的冰箱、家電一樣，引進一臺，拆了以后，再進行模仿造出來。我們現(xiàn)在一定要有自己的創(chuàng)造、創(chuàng)新和原創(chuàng)意識。
這種原創(chuàng)不是脫離藝術(shù)史的“原創(chuàng)”，是立足于中國當代現(xiàn)實的一種原創(chuàng)。在這中間，更多的獨立思考問題，而不是猜外國人喜歡什么東西，外國的收藏家喜歡什么東西，外國的市場流行什么東西。要有這樣的一種意識。
棟棟：應(yīng)該立足于本土的社會問題。
殷雙喜：而且不僅是反映社會，在藝術(shù)語言、材料運用各方面都要從中國去尋找。比如我給你推薦前面蘇笑柏的展覽，你可以去看一下，他那里面就有很多從中國本土出發(fā)，去思考的一些問題。包括中國的文化、觀念，中國的材料、表達方式等。他在德國杜塞爾學院學了幾十年，但是他的表述有極強的中國思路。這就是我們說的中國方式、中國思考。這個東西不是狹隘的民族主義，是要具備國際交流性的東西，但是你交流的時候，要拿你最好的東西。
就像《地道戰(zhàn)》里面說：“各莊的地道都有許多高招。”應(yīng)該是各莊有各莊的高招，而不是各莊都學一個莊。
棟棟：在全球化的時代，您覺得本土的價值和西方這種全球化的交流過程當中，會有哪些障礙？
殷雙喜：這兩者不是對立的。你到國際上，就像你到聯(lián)合國去發(fā)言，你一定要堅持你自己的立場，表述自我的立場，然后去交流、去溝通。你不能夠像聯(lián)合國有一些小的國家，都是別人買他的選票，請他去出席，他就失去自我了。就是你要有一個大國的心態(tài)，要對自己有自信。但并不是封閉和拒絕。你要把你最好的東西展現(xiàn)出來，你就會為世界的全球化作出貢獻。
全球化要求是一種多樣的、雜多的統(tǒng)一，而不是單一的統(tǒng)一。你要貢獻的這種東西，取得交流，必須是差異，而不是共同。通過差異取得共同。
棟棟：現(xiàn)在很多藝術(shù)家在追求一種個人化的東西，想極力擺脫大的社會問題的牽纏。認為這種“大文化”有一種意識形態(tài)的內(nèi)在束縛。
殷雙喜：“小文化”也是意識形態(tài)。就說“文化大革命”中間有“造反派”，也有“逍遙派”，造反派斗得你死我活，逍遙派自己看書，做游戲，學點專業(yè)。“文化大革命”以后，很多逍遙派考上大學。像陳丹青那一代，“文化大革命”的時候都在畫畫，等到文革一招生，他們就起來了，那也是一種意識形態(tài)。
他們認為那種政治斗爭，你死我活沒有必要。應(yīng)該創(chuàng)造人類財富，學習前人的東西。所以他們讀書、研究、學習。沒有無意識形態(tài)的東西。我們這種“意識形態(tài)”要從廣義上來理解，它不是一般的狹隘的政治。藝術(shù)可以跟政治保持距離，但是藝術(shù)不可能不表達意識形態(tài)。無政府主義、自由主義都是一種意識形態(tài)。
棟棟：在這種大的文化背景下面，有沒有喪失自我的可能呢？
殷雙喜：當然有。我們有很多人已經(jīng)沒有自我了。
棟棟：今天藝術(shù)家追求的還是更多地呈現(xiàn)個人化的東西。
殷雙喜：個人化的東西有他的合理性。特別是“后現(xiàn)代主義”，特別強調(diào)個人化。但是個人化的概念，它不是脫離社會的個人，在某種意義上是難以存在的。作為一個個體，他仍然面臨著和一個群體的對話和交流。我們尊重個人，但也不能讓個人變成至高無上和絕對化。如果每個人都認為“老子天下第一，你們什么都不是。”那么這個社會就分裂成碎片了。
一個個人和另外一個個人互相隔絕，既沒有交流的愿望，也沒有交流的實踐，那么這是什么？這是社會的“病態(tài)”。所以說哈貝馬斯有一個“交往理論，就是作為“現(xiàn)代主義”，他和?？虏灰粯?，他認為人與人之間應(yīng)該尊重對方，但是要有一種交往的可能，要有一種交流的愿望。我們現(xiàn)在很多藝術(shù)家自我表現(xiàn)，對交流這一塊不大考慮。就是我做的東西你懂不懂，隨你，愛看不看，我就是表現(xiàn)自我。所以說這種合理性是有界限的，如果推到極端，那么就變成人和人之間無法溝通，不能理解。
就像咱們倆現(xiàn)在的對話，每個人表述的不一樣，但我不要求你完全贊成我的看法，我既不要求，也不想改變你的觀點。但是你總是聽我說了，或者我也聽你說了。我們說完以后，腦子里不會跟說之前一樣。說完之后跟說完之前是不一樣的。然后你知道這個世界，除了我這樣想，還有別人那樣想。你抽空的時候會想一想，他的想法也許有他的道理。
所以我主張，這個時代要尊重個人，但也要尊重他人。在某種意義上，對他人的尊重，也是對自我的尊重。
棟棟：您認為今天的藝術(shù)創(chuàng)作除此之外還有哪些病態(tài)的東西？
殷雙喜：可能用認識的“誤區(qū)”確切一些，人總是認識上有盲點。我覺得現(xiàn)在的一些盲點，可能就是發(fā)言者要更多地傾聽。藝術(shù)家是一個發(fā)言者，批評家也是一個發(fā)言者，是自我表述，但是要多一點傾聽，多一點聽別人的意見?，F(xiàn)在的一些盲區(qū)就是有些人被抬出來以后，寵壞了。就是那種自我感覺高度地良好，他就缺少對別人的理解，傾聽的愿望。
棟棟：好像很多藝術(shù)家沒有把自己當做一個發(fā)言者，都顯得有一些被動。
殷雙喜：大部分藝術(shù)家是在創(chuàng)作中發(fā)言，用他的作品去發(fā)言，而不是像我們理解的“開會”。這一點可以看出來，所以我觀察藝術(shù)家的作品，首先我會觀察他是不是有一種交流的愿望，這個是我要注意的。
棟棟：在金融危機以后，您覺得中國當代藝術(shù)會產(chǎn)生哪些變化？
殷雙喜：不會有太大的變化。過于浮躁的那一部分人可能會有一些調(diào)整，就是批量生產(chǎn)，過于受市場導(dǎo)向影響的那一批人，可能要靜下心來想一想。比如昨天人家還排隊買你的畫，今天就門庭車馬稀，沒有人來了。我覺得這個時候倒是一個機會，可以去反思一下，是一個很好的機會。
棟棟：謝謝！
【編輯：棟棟】
