張慧：關(guān)于社會性，公共和個人，你和我都有各自的看法，這是一個角度;作品形態(tài)語言又是另一個角度。首先，我覺得不存在完全意義上的、純粹的公共性。客觀存在的那個東西已經(jīng)被多個方面(比如媒體)消化過了，所謂公共性已經(jīng)被轉(zhuǎn)移了，都是經(jīng)過個人整理過的、內(nèi)心重新編程過的東西。
如果完全接受經(jīng)過自己的角度被明示、暗示后的事實，就等于成為了一個受騙者、被動的接受者。因為這不是真的。
肖雄：我記得你說過“重新編碼”這么一個詞語。所謂公共性這一話題本身已經(jīng)被編碼過了。我們在討論的其實也只是一個“碼”，我們從“碼”開始工作?，F(xiàn)在誰也談不清所謂的社會性的真面目是什么。就像鮑德里亞說過的，社會通過仿真語言來建構(gòu)整個事實——仿真本身已經(jīng)是事實了。你的工作更多是從個人角度切入對社會的觀察、思考，作為自己的一種敘述方式。
一個藝術(shù)家的工作到底是在編碼的基礎(chǔ)上往前走還是往回走?往前走是繼續(xù)編碼，用我的方式去改變這個碼;往回走就是去思考是誰在編這個碼，碼的來源在哪里，然后會去找那個來源，用那個來源去否定這個碼。你的工作可能是前者，通過對碼的“往前走”的解構(gòu)或者是重新打破再重組，試圖去找出這個碼各種各樣的形式。
張慧：我也企圖想找那種真實(往回走)，那種沒被編碼過的真實，只是采取的方法不一樣?，F(xiàn)在正在畫的一個車庫，是我們家樓底下的一個車庫。我的車壞了……經(jīng)常和它發(fā)生關(guān)系，里面黑黑的，埋藏著的一個監(jiān)控設(shè)備，是控制著整個小區(qū)的眼睛。漸漸地我就有表現(xiàn)它的想法：拍了幾張照片，幾個保安和這個車庫，但到此為止，這只是一種表現(xiàn)——看不見的東西、偷偷看見的東西……在這個社會中永遠(yuǎn)存在著被漠視的人，被漠視的“失蹤者”。如果我的工作僅僅走到“透過監(jiān)視器看小區(qū)”這個層面，還只是基礎(chǔ)編碼、公共編碼。沒有到個人編碼的程度，個人編碼還是想通過這些畫面，將種種的事情解開、組合、屏蔽，把一些事情遺漏出來的、遮蔽的東西再敞出來一些。還是想把一些心理理解的東西編碼。
肖雄：車庫系列使我感受最深的就是屏蔽掉一部分所謂的公共信息，比如探頭，在社區(qū)等各個地方都存在，但是慢慢地，大家都對它熟視無睹，就變得很正常。它的公共性其實對每一個個人可能都是有傷害的。這種公共性已經(jīng)開始對人干涉，你的作品是不是提醒人們這樣的東西。
張慧：一開始選擇它是有這樣的角度。我不想使它表達(dá)多少意思，只是色、形、體積，只是個“東西”。靠這些東西構(gòu)成一種閱讀、一種看法。
肖雄：這讓我想起某個電影鏡頭里，窗簾背后有一雙腳露出來。人們就有一種既熟悉又恐懼的東西，到底后面是什么?
張慧：我讓同近色消失，黑的衣服在黑的背景里也就消失了。只有白色的地面背景可以露出腳，就會有一種想象，一種推斷。
肖雄：他們是存在的還是不存在的?關(guān)于“存在”本身。
張慧：監(jiān)視器這個事本身也有這個角度，看的東西已經(jīng)被我們漠視了，不存在了，但在需要的時候又出現(xiàn)了，或者說你可以對他們進(jìn)行想象，他們干了什么壞事啊……形和沒形的東西就變得很模糊。
肖雄：我發(fā)現(xiàn)你的創(chuàng)作永遠(yuǎn)有一根貫穿其中的主線——時間性。每個方面都隱藏著時間這個概念。
張慧：我的繪畫經(jīng)驗之外，更多的是戲劇，因為學(xué)的是這個。有一段時間特別懷疑視覺藝術(shù)，總覺得好的戲劇或者電影那種可解釋的世界更全面。這就是剛剛我們說到的時間的問題，視覺停留在空間的層面上，時間往往是被動的，有的人作品帶點時間感，實際上是在非本體內(nèi)工作——達(dá)芬奇的畫慢慢老化開裂——那是另外一回事，不是作者本意、事情本體的特性。所以，有一大段時間我搞現(xiàn)場作品，特別在乎——在動作背后……
肖雄：這種時間性，你要操控它，然后又故意讓它不可操控，于是就在這個慣性里循環(huán)。一個是讓它偶發(fā)，無法想象它走向何方;另一方面又極力拽住它的那條線。不管是從繪畫還是你以前做的圖片、現(xiàn)場，包括你們在《黑白動物園》里一直有這種東西，都是想去操控一種場面，然后又去制造一些無法操控的東西，在這樣的“想操控/無法操控”的很緊張的關(guān)系里朝前走。這是不是也在暗示著一種社會性——人們對未來下意識的心理狀態(tài)?
張慧：我是學(xué)戲劇舞臺設(shè)計出身，挺反感陷入設(shè)計。決定一個話題，腦子里已經(jīng)做好，甚至設(shè)計圖都做好了，我個人不喜歡那樣的工作，覺得太容易，更喜歡把東西的“一半”放在“還不到”的地方，放入與時間性的關(guān)系中。我今天工作到這了，三鹿奶粉的事出現(xiàn)了，因為我也有孩子，對我心理觸動很大。我即便是在畫一個風(fēng)景，這個時候可能就它“動手”，因為這個事情在我心理已經(jīng)有暗示了，它已經(jīng)成為這個社會的一部分，物質(zhì)存在的一部分，它也是構(gòu)成這個大的社會不良狀況的東西，所以我要改造它，把這個事情是怎么影響我心靈的放在視區(qū)里。
昨天畫的東西，我更想把它當(dāng)做一個事實。我要對它修正。第二天，再在這個基礎(chǔ)上發(fā)現(xiàn)它的漏洞，找到它的優(yōu)點。我完成一個東西，更像是在糾錯。從這個角度上講，我的創(chuàng)作是充滿時間性的，永遠(yuǎn)不會停留在一個點上。
肖雄：但同時也只能代表片刻而不是全部——畫面就是人對生活思考過程的一個截面、一個抓幀。
那基本就可以這樣理解：你從社會現(xiàn)象、社會事件對公共體系切入，把畫面變成了一個事實，然后去修補(bǔ)這個事實，演繹這個事實。事實不斷被創(chuàng)作，不斷被演繹，不斷被編碼、解碼，又變成另外一個碼，于是，新的事實出現(xiàn)了……
張慧：畫畫這種工作本身剛好能和這種東西對應(yīng)上，昨天畫完就是事實，怎么去檢討這個事實。這些剛好和社會發(fā)展能并行。
肖雄：藝術(shù)家的工作往往有兩面性，當(dāng)一個社會事件出現(xiàn)的時候，既有去揭露它、抨擊它、表現(xiàn)它的愿望，又對這樣的社會現(xiàn)象和公共事實抱有極大的反感，想極力讓藝術(shù)的方式表達(dá)得充分。
張慧：就像文化一樣，歸納到最后還是人的行為，人的行為都是有指向性的。人是很復(fù)雜的，就像三鹿奶粉這個事情一樣，不是“想做壞事”這么簡單，整個社會結(jié)構(gòu)的形成會產(chǎn)生這樣的現(xiàn)象，不是偶然、單獨的事件。揭露事情本身容易殘酷，而揭露人就有點像動慢刀子，一點點地去修整一個人的心理。
肖雄：藝術(shù)家思考這些問題的時候還是在文化里。因為某個社會現(xiàn)象、社會事件的出現(xiàn)很富有社會性，藝術(shù)家從文化意義的角度，或者本身工作的角度去切入、梳理、剖開這個東西，找到脈絡(luò)和根莖。
另外一個話題，在你的時間性里，一直有時間和空間的交錯、迷離。它們之間相互建立、消隱，又相互屏蔽，通過這樣的關(guān)系你去建立自己對世界的判斷，這樣一種有時間流動的演繹性，這會不會成為你一輩子或者某段時間里的思考和工作方式?
張慧：應(yīng)該是斷不掉的。換一個方式，這樣的東西還是在里面。工作的理由就是好奇，因為不相信“那個”就是結(jié)果，就是終極。通過視覺來工作，利用形、色這種關(guān)系，翻出來再蓋上，在這樣互相翻蓋的過程中尋求一種結(jié)構(gòu)平衡，有了這個東西，我就覺得畫面差不多了，可以結(jié)束了。
回過頭來再說對于結(jié)果的相信。我一直覺得“相信”這個詞本身特別可疑：單角度地看，即便自己看到了東西，經(jīng)過自己分析覺得是對的東西，也是有角度的。抱著一種質(zhì)疑的態(tài)度對待社會可能會更好。那樣，自己就會去尋求答案，答案多了就形成了非標(biāo)準(zhǔn)式，所謂的公共標(biāo)準(zhǔn)就失效了，但其中各有各的發(fā)言，文學(xué)有文學(xué)的發(fā)言，音樂有音樂的發(fā)言，視覺有視覺的發(fā)言，會構(gòu)成一個非公共化的、由很多個體構(gòu)成的判斷渠道，其中會有人整理出這個發(fā)言群的公共性，形成一種“隱主流”，而不是一個“顯主流”。這個時侯，參照公共標(biāo)準(zhǔn)的公共性又出來了。整理文化的工作可能應(yīng)該從這個基礎(chǔ)開始。但如果要從個人出發(fā)，又特別危險，一個人企圖整理文化，很容易專制。“我認(rèn)為世界是……”這本身就是“病句”，就是法西斯的。
肖雄：藝術(shù)家的工作歷來都是以自己對社會的關(guān)照和判斷方式進(jìn)入，以自己的價值觀來判斷某個事件，它會形成通過其他藝術(shù)形式共同來建構(gòu)對某個社會現(xiàn)象、或者對整個社會的另外一個敘述、呈現(xiàn)系統(tǒng)，這樣形成的系統(tǒng)是不是有問題?因為你整合它成為一個公共系統(tǒng)，它也形成了一個事實。就像一桶水通過管道流到了另一個桶里，其實還是水。
張慧：這實際上很可怕。愿望、計劃本身都是非?？蓯鄣氖?，一旦放到實踐，就出現(xiàn)了很多問題。
肖雄：能否對自己的價值判斷的形成進(jìn)行批判?在這個批判中工作，會給自己造成一種兩難局面(因為這是肯定的否定)，這能抑制它還是仍然會形成一個話語流?這可能是無解的，就跟人類的生存一樣，人類是生存在一個無解的氣場里。
張慧：這很像說話：一種說話是給自己說，比如普通聊天，公共交流的部分少，你有你的事情我有我的事情，面對公共話題更多的是想自己說，我們倆的話撞上了，公共事件便成為了一個鏡子、一個空間(可以形成一個第三空間);另一種說話很可怕，那就是給別人說，甚至含著命令、暗示，這里面就帶著陰謀了，不是藝術(shù)的說話方式。有一種作品是直接說給別人聽的，話里往往帶有傷害性。在藝術(shù)作品里，這種說話方式容易強(qiáng)烈，面對一個社會人群，抓住最疼的地方，讓人覺得話里藏話，挺狠的。我喜歡前一種，有先入為主的東西，有所有的意圖、策略。
肖雄：就像我之前說的，一個真正好的藝術(shù)家應(yīng)該有意識地在自己失敗或者對自己判斷的否定的基礎(chǔ)上去建構(gòu)東西，這樣更有效，打動人的朦朧的力量更強(qiáng)大。
藝術(shù)家制造一個氣場，通過這個氣場把你引入到另一個不是很具體的、很抽象的空間里去。
張慧：這就是一個極其艱難的過程，它考量你的世界觀、你的經(jīng)驗，考量你對自己慣性的質(zhì)疑，所有的東西都要調(diào)動起來。
肖雄：藝術(shù)家的作品可能會從表現(xiàn)形式等等方面發(fā)生巨大的改變，也會形成一整組的東西，建構(gòu)一個現(xiàn)場，一個氣場。
張慧：人所有的行為都是被暗示的，被工作暗示，被自我暗示等等。意識到一些事的時候就會主動去做，這就是一個養(yǎng)氣的過程。但到一定時候又得“斷氣”。因為個人語言特別容易產(chǎn)生慣性，不斷它一下，話順著就說完了;突然斷掉，不完整感、可能性就在這個時候有效了，生機(jī)就又出來了。
肖雄：這是工作方法論，思考方法論。養(yǎng)氣包括修養(yǎng)、讀書、社會經(jīng)驗、對社會的理想主義、同情心諸如此類很多因素。這些在你的作品里始終沒有消失。
如果是否定之否定的工作，會不會帶來畫面的曖昧性，晦澀。人們?nèi)ソ庾x它，會有一定的困難。
張慧：會的。
肖雄：那要一直堅持這樣做，還是要改變?
張慧：這一年多已經(jīng)改變挺多了的。
肖雄：你還是發(fā)現(xiàn)過分的隱晦、屏蔽的信息過多會帶來閱讀的困難?還是應(yīng)該把握度——屏蔽多少，顯露多少，讓人們有閱讀的欲望，建立進(jìn)入的線索和可能性。
張慧：有兩種進(jìn)入是我現(xiàn)在在做的，一種是原點的保留，比如說車庫啊、欄桿啊，這些東西本身就帶給人一種信息;一種畫面產(chǎn)生的奇異感，那種黑把人遮進(jìn)去了，人變成一個黑東西，就剩下幾條腿了，他和車庫關(guān)系不大了，和信息的內(nèi)容沒有關(guān)系了，變成了純粹視覺上的吸引——那人做了什么動作，他怎么樣了……有這兩個點，我覺得留了很大一個口讓人進(jìn)入。
【編輯：棟棟】
