今天就女性在藝術(shù)中的話題展開今天的對話。
杭春曉：我們知道作為當(dāng)代女性藝術(shù)家的重要代表，她有著非常重要的作品，這些作品實際上是挺有爭議的，就這些作品，當(dāng)普通的讀者，或者普通的接受者，發(fā)生了一些別的意思的解讀的時候，你作為這些作品藝術(shù)家有什么感受？
向京：當(dāng)時以全裸女性身體為主題巡展的一件，對于女性這樣一個話題，對于人的生存這樣一個話題，想展開各個方面，各個層面的討論。好像針對這個展覽，我不知道是不是因為我把這個作品擱在桌面上，還是確實這些作品觸及了大家在社會上的一種禁忌，討論我這個作品的人特別多，其實對我們自己創(chuàng)作的愿意來說，我在做這件作品的時候，其實我只想站在一個相對比較自我，只能關(guān)注我自己的一個觀點，人性人類存在我自己提供這樣一個看法，但是我這個看法相對比較中性的，沒有必要一定要拿一個社會禁忌去挑戰(zhàn)，一定要涉及這樣一個禁忌造成某種噱頭，我當(dāng)時創(chuàng)作的時候確實沒有這樣的考慮。但是面對這么多的各種各樣的眼光、看法，我覺得其實從一個比較好的角度，對一個創(chuàng)作者來說，這應(yīng)該是一個作品意義上更豐富了。
杭春曉：在你創(chuàng)作過程中，你可能只是描繪或者觸摸到一種現(xiàn)狀，一種場景，能夠展現(xiàn)你對人類的認(rèn)識。別人看到這些作品的時候，會聯(lián)想到一些關(guān)于女性與藝術(shù)毫無關(guān)系的東西，你作為女性藝術(shù)家，這些作品的始作俑者，這樣的作品在你看來與女性無關(guān)，但是解讀過程中卻會和女性發(fā)生關(guān)聯(lián)，為什么會發(fā)生這種狀況？
我好像自動站在跟女性有關(guān)的角度上
向京：我還真不能說是我做這些作品與女性無關(guān)，從某種角度上來說，如果你所講的眼光，看法，對我的作品是誤讀也好，解讀也好，我覺得它真正展現(xiàn)的東西起效了。我做一個女孩子自衛(wèi)的時候，我直接面對這樣的欲望的東西，這個東西可能人人都有，這個當(dāng)中不分男女的，只是女性這樣的欲望表達(dá)本身上好像往往很少有人會去關(guān)心，真正站在女性角度自我表達(dá)，所以造成別人一看怎么會這樣，確實跟性有關(guān)，或者跟欲望有關(guān)。表達(dá)的時候，確實在一個廣泛的社會看法里面，我覺得并不是真正會從人性，或者從女性這個角度，從來沒有人關(guān)心這個角度怎么看這個問題，我覺得這里面可能很多錯位，也許就是觀者和作者之間的所謂的看法的矛盾可能來自于這個，我覺得我在做這件作品的時候，我一定站在女性角度去表達(dá)的。
杭春曉：你的作品一直存在著你自己說話的意圖，但是別人看的時候是另外一個意圖。你塑造的很多的女性體，雖然是全裸的，但是感覺到一種很寂寞，很纖細(xì)，女性的自我的感覺，但是那件作品——一個巨大的女人體，給所有男人有一種壓迫感的時候，有壓迫感的女人體對男人有什么企圖？或者是表達(dá)意圖？
向京：你問這個問題，讓我特別高興一點在哪？首先你把我這些雕塑全都沒當(dāng)藝術(shù)看，沒當(dāng)?shù)袼芸?，全?dāng)女人看了。(笑)這是我成功的地方，因為我從來沒有想這個東西只能在一個圈子里面看，或者只給某一種人看，因為它拿出來就是一種表達(dá)，想說的話希望更多人聽到。把我的作品，直接當(dāng)成人，當(dāng)成我對人的一個看法，就這樣一個觀點，從這樣一個角度出發(fā)，然后造成什么樣的效果，這可能就是一個真正的核心本身，我覺得你問的問題反正挺有意思的。確實是太多尤其是男性觀眾問我比較類似的問題，我一開始確實一直特別回避說我覺得我首先特別不承認(rèn)自己是所謂的女性主義，或者是所謂的一定要怎么樣去對抗所謂男性價值觀，我很抗拒去承認(rèn)這個，但是我覺得每當(dāng)我一定要面對，跟兩性有關(guān)的問題的時候，我覺得我好像自動的站在跟女性有關(guān)的角度上，可能是我一定要做這些作品的意義所在。就比如說我做藝術(shù)十幾年了，總是被人貼一個標(biāo)簽?zāi)闶且粋€女性的藝術(shù)家，或者女性主義的藝術(shù)家。
杭春曉：貼一個女性藝術(shù)家是對的，貼一個女性主義藝術(shù)家可能誤讀了。
向京：可能很多人這個概念不是特別清晰，可能這個意義是混淆的。
杭春曉：女性主義另外一個意思就是女權(quán)主義，把你貼成女性主義，女權(quán)主義還是蠻貼切的，你是不是一直想創(chuàng)造一個世界，這個世界是女人的世界？我想問一下你在家里是怎么樣的？這樣的作品是不是你在生活中不可得到的東西一種幻意性的表現(xiàn)呢？
向京：我覺得這個問題對我來說是蠻嚴(yán)厲的一個問題，我一直回避這個問題。我之所以去年做這么一個巡展，跟“女性身體”這樣一個非常小的題目有關(guān)的展覽，這么一批作品，我也很想摘清楚這件事情。既然給我貼這么長時間標(biāo)簽了，我真的要把自己站在女性的角度好好想想女人，就像你問的問題一樣。我們在這個社會，這個世上活著的處境，我覺得我確實很想有可能的話把這樣一種我自己感受到的狀態(tài)說清楚。這批作品里面，我覺得不管是尺寸過大的這些女人體也好，還是面對面看到我們自己的樣子這樣一些尺寸的作品也好，其實在我做作品的狀態(tài)下，是沒有再較那個勁，一定要爭取什么位置，一定要說出什么樣的話，但是這里面一定會有最基本的原則。因為我已經(jīng)確定了要做女性主義的一批作品，我一定要確定，我的位置，說這個話的基本態(tài)度是真的站在女人的角度去說的。
向京作品
杭春曉：以前很多年都在較“女性藝術(shù)家”這個勁，這點你懷疑過嗎？
向京：這批作品我是很想明確站在這個角度，如果大家看到確實站在女人角度說這個話，那么我就算是成功了，如果看不出來這樣一種界限，我覺得我這個東西還是含糊的。
杭春曉：相比以前的作品，對于當(dāng)時雕塑語言，比如上對色彩，雕塑環(huán)境的結(jié)合，實際上那些給我很深刻的印象，但是看到這批單純的回歸，完全用雕塑語言說話的時候，觀念的滲透跟前期表達(dá)是不一樣的，這是女性主義真正意識到自己作為一個女藝術(shù)家來存在的，是不是可以這樣理解？以前不是從一個女人的角度開始做藝術(shù)品的，現(xiàn)在終于開始做了。
向京：我只是想在這樣一個時刻把這個事情說清楚。
李曉黎：為什么要說這個時段，她在女性表達(dá)上越來越大膽了，越來越大膽表達(dá)女性是不是很偶然的，還是必然的一種狀態(tài)，還是真的覺得現(xiàn)在整個女性狀態(tài)，包括你的心態(tài)跟前些年有些不同的感覺？
向京：我覺得在以前的那個年紀(jì)里，或者過往自己思考方式上，很難說我有這樣一個自覺，這個自覺在于我認(rèn)識到當(dāng)然杭春曉講的；我真的一定要接受自己作為一個女性的心態(tài)，這樣一個事實，跟以前確實是很多年跟這樣一個概念較著勁，因為我可以做很多女人做不了的，這個界限不是特別清楚，但是現(xiàn)在真的非常有必要把這個概念摘清楚，對我自己的意義在于這是一個事實，真實的是一個回歸，說完這個事以后，對我來說這么大的難受勁，很難在這里面很坦然。
杭春曉：一直負(fù)責(zé)著女性幾千年要做男人能做的一樣的事情，證明男人能做的，我們女人做的絲毫不差。
向京：我可能被你抓著把柄了。(笑)
杭春曉：或者換句話說，小李也是一個女性，你看向京這些作品中能發(fā)現(xiàn)是為你說話嗎？
向京：她以前的作品給我反映更多是人的一種狀態(tài)，現(xiàn)在感覺更往內(nèi)心去了。
杭春曉：向京現(xiàn)在表達(dá)越來越大膽了。
李曉黎：就是一種坦白性。
杭春曉：確實男性和女性對這些作品的理解可能有所差異，如果用區(qū)別的動作來說的話，等同于女性與自己存在無關(guān)的一些題材，但是實際上女性化創(chuàng)作的時候，不由自主向這些話題中去，女人到底應(yīng)該怎么樣生存。
李曉黎：我看她的作品，里面有被人關(guān)注的視角，現(xiàn)在做更多不在別人怎么看，更多是自己怎么來對待自己，怎么從內(nèi)心更自我的一些看法。
向京：說實在的，在中國社會，有一種普遍的價值觀，實際上是很強大的。其實我也沒想做多么偉大，真的想改變什么，但是至少現(xiàn)在比較有意識的或者更加自覺地去希望呈現(xiàn)更多的一種展望，或者是一個主體的價值觀，不一樣的價值觀，是一個某一個角度。世界上有各種各樣角度看的，我希望我能提供一個哪怕是小小的，并不重要的，可能是無力的，但是至少我有必要說出來這樣一個價值觀，或者這樣一個聲音我有必要說出來，這樣也許大家一看：哦，其實這個世界還有另外一個樣子，你可以這么去看它。其實我在這些作品里面，我很想說表達(dá)某一種所謂的善意的東西，因為我一般做單個人的，就跟自己待著的狀態(tài)，但是我現(xiàn)在在這些作品里面做群體的，或者人和人之間是有關(guān)聯(lián)的。
杭春曉：剛才向京自然的把她所關(guān)注的一些價值觀和存在的方式表現(xiàn)出來。如果向京把過去的一些作品展覽呈現(xiàn)出來，在我腦海中實際上存在著三個形象，一個是巨大的，有壓迫感的主體，發(fā)現(xiàn)女人是這么強大，撲面而來的感覺。還有一種狀態(tài)是很親切的，少女帶有一種羞澀的。還有一種幾個人圍在一起洗腳，幾個人一起交流，可能是你理解的女人的樣子，這幾種形象都不是我想象中的樣子。
向京：我要反問什么叫我們理解的女人的樣子。
女人不是被審美的，是被看的
杭春曉：包括今天很多世界對女人的描繪，為什么要選美，肯定不會選很龐大，很碩大的女人說是美，包括唐代女人講以胖為美，如果仔細(xì)看唐代末史的繪畫不是胖為美，是轉(zhuǎn)折性的美麗，你看古代的宮女腰都很細(xì)，但是在向京作品中我們看不到類似這樣的女性形象，要么是自我沉浸狀態(tài)的，或者是無所事事，無所交流的狀態(tài)，難道這就是你想要表達(dá)的形象嗎？
向京：首先我做的女孩都很感人，可能這個美不符合一個庸俗價值觀，就是一個通俗審美吧。你對我的形象我做出來的人物的排斥可能也在于只是審美層面上的，我只是想說：女人不是被審美的，是被看的，是在那兒自己存在的，而她任何一個樣子，或者任何一個存在都有它自己的價值，自己的尊嚴(yán)，是這個意思，不管她長得什么樣。我想表達(dá)一個人生存一個基本的看法。
杭春曉：講到這里，實際上向京所闡釋的是每個人生存在世界上的狀態(tài)，可以更引起我們關(guān)注一些。
向京：而且每個人應(yīng)該站在自己所認(rèn)定的人生態(tài)度和價值觀里面，不管我自己活著，還是做藝術(shù)的活著，我一直還排斥大家一種趨同的東西。當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展，為什么一定非要麻煩手工去做，甚至每個人的樣子做得不一樣？其實題材本身更像小李講心靈狀態(tài)，其實完全可以做得更符號化，更抽離，意義更清楚，但是之所以做各種各樣形象的細(xì)節(jié)，就想表達(dá)一個觀點，一個態(tài)度就是說：我尊重每一個局部的、個體的存在，這樣一種狀態(tài)，這可能真的是很根本的，不管將來繼續(xù)做女人，還是今后換做其他的。做一棵樹，做一個動物。
杭春曉：關(guān)注他自身的狀態(tài)。
向京：他已經(jīng)有他存在的意義了。
杭春曉：你剛剛講的還涉及到這次做展覽的話題，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到今天，有技術(shù)化，概念化，符號化的，是否不再注重還要細(xì)膩評估精致的藝術(shù)品質(zhì)，也許上一代成功的藝術(shù)家用圖象這種東西，但是對很多更年輕的藝術(shù)家產(chǎn)生不一樣的價值，每個人主觀設(shè)計一些話題，圍繞設(shè)計的話題尋找一些圖象拼湊，實際上忽略了里面精致的手法和過程?；蛘哌@個表現(xiàn)過程中藝術(shù)家對個體，對對象物體感受才會呈現(xiàn)非常大的東西，這樣看向京的作品也許就沒有這么多爭議。
向京：作為藝術(shù)家本身首先要作為一個人存在的，自己活著的基本態(tài)度，這是無可置疑的。
李曉黎：作為一個媒體人，我覺得跟向京對話機會不是挺多的，我還想知道向京本身對于女性現(xiàn)在這個狀態(tài)，包括心態(tài)，她怎么去理解，或者怎么看待的？從她個人的角度。作為一個女性，作為一個女性藝術(shù)家，可能中間會有一些不一樣的。
杭春曉：進(jìn)一步理解，向京作為一個做女性題材的藝術(shù)家，借助女性的東西來說，但是現(xiàn)實生活中她作為一個女人。
李曉黎：又作為女人，又作為藝術(shù)家，可能有些有異的旁觀的過程。
杭春曉：做藝術(shù)家可能把作為女性的角度抽離出來的，但是不做藝術(shù)家可能還會沉浸在里面。
李曉黎：可能藝術(shù)家作為女人的角度還會多思考一個層面。
如果我做一個普通的工作，在社會上就我這樣一個人過于糾結(jié)
向京：我認(rèn)為只有女性的存在所以才會面對很多困惑和困境，幸好我是一個做藝術(shù)的，因為一方面我有一個比較好的，甚至可以說很健康的表達(dá)的途徑，我可以用我的藝術(shù)去陳述，另外我有一個很好的能夠隱蔽我的可能性。
李曉黎：可以名正言順的退出來。
向京：因為我是藝術(shù)家干的是非常麻煩，非?；〞r間的活，如果我做一個普通的工作，在社會上就我這樣一個人過于糾結(jié)。
杭春曉：我突然想起向京給我挖起的一個陷阱。她說我作為一個男性會不會想起作為男性的話題，我覺得確實生活中沒有，但是作為普通女性生活中也不會想這些。講到社會婦女有很多責(zé)任很多壓力，但是實際上男性也有類似的責(zé)任，而且更大，而且更理性化了，男性如果摔倒了，如果在哭的話，社會輿論會呈反面導(dǎo)向的，就不得不承受。
李曉黎：社會層面各個角度不一樣，女性有困惑，有困難，這些一定都有的，大的都市里面一般正常生存狀態(tài)，藝術(shù)家這么高的狀態(tài)，在女性的性別上，還有這么大的掙扎。
杭春曉：只要是女人，或者男人，只要思考到每一個個體真實的生活都會面臨這樣的問題。
向京：因為我覺得藝術(shù)家可能更在意，或者更會看待自我存在這樣一個價值。
李曉黎：你的這種掙扎，比如上社會生態(tài)上可能女性的就業(yè)不公，應(yīng)該是不一樣的角度。這個掙扎到底是什么狀態(tài)，真的是要藝術(shù)家從她的視角才能夠理解。
杭春曉：我們給向京一個機會，用一句話來說。
向京：其實沒什么，真的是一個成長的過程而已，成長過程中可能就是一個慢慢接受所有的現(xiàn)實，所有事實的一個過程，我覺得我現(xiàn)在就是能通過，而且幸運的通過藝術(shù)，通過做東西完成了這個過程。
李曉黎：在成長之前看待女性會有什么不一樣嗎？
向京：以前我會先掙扎。
李曉黎：現(xiàn)在不掙扎主要在哪一點上想通了？
向京：我發(fā)現(xiàn)這里面沒有假設(shè)，是你的就是你的，所以就會慢慢接受這樣一個事實，我聽說美國教育里面有一點，老師讓學(xué)生自己回家以后把衣服脫掉，站在鏡子面前不停地看自己，看到你覺得自己能夠接受這個樣子，對我來說做藝術(shù)品的過程有點類似這樣的感覺，平時更多照鏡子，真的照到覺得我接受了，很好了，這就是我！我就是這個存在，可能更加形象化的一個解釋吧。
李曉黎：杭春曉總結(jié)一下吧。
杭春曉：她已經(jīng)總結(jié)了，也許我們在國內(nèi)沒有這樣的教育，美國人有，把自己不斷的暴露在鏡子面前自我確認(rèn)，和自我面對，可能在中國雖然沒有這樣的教育，但是向京作為一個藝術(shù)家通過不斷面對真實狀態(tài)的呈現(xiàn)，實現(xiàn)了自我的陳述，以女性的身體的東西作為一種作品。
李曉黎：借助于對向京作品的關(guān)注去思考、我們也借著她的成長，無論從女性角度，從男性角度，只有不斷的進(jìn)步或者思考，或者更豐富的思考，謝謝向京！謝謝杭春曉。
【編輯：張瑜】
