我給自己定的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)有關(guān)個(gè)人的事情，和這些要做的事沒關(guān)的，那些現(xiàn)實(shí)中的事你要忍、要退讓;這也就是有的時(shí)候我采取沉默的原因。但涉及到原則性的、理論上的東西，涉及到所信仰的真理性的東西，那是絕不退讓，一定要堅(jiān)持。這兩個(gè)原則我覺得始終是要堅(jiān)持的，因?yàn)橹挥心菢幽悴拍軌蜃屪约喝フ嬲卦谟邢薜纳?，把想做的東西能多做一點(diǎn)。
——高名潞
被采訪者：高名潞
采訪者：崔燦燦
時(shí)間：2010年4月底
地點(diǎn)：北京高名潞寓所
崔燦燦：高老師，您最近在忙哪方面的事情?
高名璐：最近就是寫一些東西，因?yàn)橐馀蛇@個(gè)理論去年出了一本書，但還是有待完善。另外呢，從西方的角度，也在整理一些東西。
崔燦燦：最近很多評(píng)論者在寫到奧利瓦在北京的那個(gè)抽象展覽的時(shí)候，都提到了您之前的“極多主義”和栗憲庭的“念珠與筆觸”這幾個(gè)展覽。您怎么看奧利瓦“天上的偉大的抽象”這個(gè)展覽?
高名潞：我覺得他一個(gè)外國人，關(guān)心中國當(dāng)代藝術(shù)，認(rèn)真做這個(gè)展覽，是好事?？偟膩碚f，認(rèn)同多于歧見。他選的這15位藝術(shù)家，除了其中兩位我不太了解以外，其他都是從意派和極多當(dāng)中選出來的，都是去年參加意派展覽的。
崔燦燦：您覺得他的抽象藝術(shù)理論和您有什么不同的地方?或者奧利瓦哪個(gè)地方是您不認(rèn)同的?
高名潞：他主要的還是落實(shí)在抽象上吧。因?yàn)槲覐臉O多到意派，實(shí)際上早年理性繪畫，我都是試圖擺脫這套敘事，擺脫掉西方現(xiàn)代主義的那套東西。因?yàn)槲矣X得它的概念系統(tǒng)是和現(xiàn)代主義出現(xiàn)緊緊相連的，背景和它們整個(gè)哲學(xué)美學(xué)的系統(tǒng)是一體的。所以當(dāng)你描述中國某種現(xiàn)象的時(shí)候，如果你完全用西方現(xiàn)代主義的東西去描述，它肯定是錯(cuò)位的。因?yàn)樗L在一個(gè)不同的背景當(dāng)中，媒體、風(fēng)格和表面形式不能說明本質(zhì)性的問題，所以在這一點(diǎn)上我必須得尋找一種新的角度、新的概念。所以他還是落實(shí)在抽象上，那天我們也討論這個(gè)問題了，我跟他說，“抽象”這個(gè)概念在20世紀(jì)之前中國根本就沒有，這完全是西方哲學(xué)的一個(gè)概念翻譯來的。它的原理是圖像本身的邏輯性、理性和主體怎樣把客觀物象抽象出來，這種建立在再現(xiàn)基礎(chǔ)上的現(xiàn)代主義的方法是不是適合中國的藝術(shù)和新世紀(jì)對(duì)義藝術(shù)還是有問題的。這正是我在意派中提出的問題。我當(dāng)時(shí)還跟他討論了這個(gè)問題。但是我也覺得，他這個(gè)題目“天上的偉大的抽象”，實(shí)際上某種程度和我之前所說的極多和意派那個(gè)東西已經(jīng)吻合了。因?yàn)樗也坏揭粋€(gè)邏輯性的概念去界定，只好說那種無限性的，那種沒有辦法去捕捉的，那種超越的我們現(xiàn)實(shí)把握的。他的感覺是對(duì)的。這個(gè)跟我之前說的那些東西都還是吻合的。
崔燦燦：他說的這個(gè)應(yīng)該是其認(rèn)識(shí)論之外的東西。我看到去年關(guān)于您意派的爭論有很多，包括您回復(fù)的文章。您覺得很多批評(píng)都沒真正理解你的理論體系，但我覺得這些批評(píng)文章中還是有些問題比較有意思。
高名潞：只要有批評(píng)就是好的。鮑棟等人提到的有些問題還是值得討論的，但是他的一個(gè)核心還是保守和現(xiàn)代的問題，或者說是古今問題，現(xiàn)代革命和古典保守的分界。另一個(gè)是民主和不民主的問題。古今問題應(yīng)該不再是今天21世紀(jì)的問題了，我們已經(jīng)討論了100多年了。民主和不民主的問題，是一個(gè)真問題，實(shí)際上他的潛臺(tái)詞還是落腳在這里。解構(gòu)、懷疑和破壞是最可以被接受的，它和民主有關(guān)系。但是，是否任何理論問題都得和現(xiàn)實(shí)問題掛鉤?而意派提出的問題卻更多的還是想從超越這種現(xiàn)實(shí)問題來討論，如果我們要討論現(xiàn)實(shí)問題的話，我們就干脆直接談現(xiàn)實(shí)問題，比如說民主體制問題，我們現(xiàn)在到底是改革派還是保守派?這個(gè)社會(huì)民主體制怎么辦?這是政治學(xué)/社會(huì)學(xué)的問題。但是你不要把這些直接攪和在一起。所以，我想在意派中，把理論的討論相對(duì)純粹一點(diǎn)，比如方法論上、美學(xué)上、本體論上。其實(shí)，我說的不理解也是指這個(gè)。當(dāng)然，鮑棟的文章在里面涉及到一些。最近魯明君寫了一篇關(guān)于意派的文章，我覺得他這篇文章比之前所有的都有學(xué)術(shù)性，我們有一個(gè)小范圍的對(duì)話，我覺得要進(jìn)入這種正常狀態(tài)。我實(shí)際上確實(shí)是想給大家提出一個(gè)我想討論的什么問題，是什么角度。
崔燦燦：您的意派文章中提及它是不同于再現(xiàn)和認(rèn)識(shí)論的，是一種新的系統(tǒng)理論。您把意派分成理、識(shí)、形的關(guān)系。您直接把意派分化的很具體，很明確的之后，它是不是又是另外一種再現(xiàn)和認(rèn)識(shí)論之內(nèi)的東西?也就是說這仍舊是用一種可知的觀看方法去直觀地把握世界?
高名潞：一種理論必須要有明確的結(jié)構(gòu)。意派是否仍然是再現(xiàn)，這可以討論，但是，至少我們需要在現(xiàn)代主義的再現(xiàn)理論之外，建樹什么別的體系。不僅中國需要，非西方需要，實(shí)際上西方也需要，因?yàn)樗默F(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義自身已經(jīng)面臨危機(jī)。我覺得再現(xiàn)它不是一個(gè)寫實(shí)的概念。所謂的再現(xiàn)是說在一個(gè)二元對(duì)立的基礎(chǔ)上，主體怎么樣把握客觀世界。那么，主體和客體這個(gè)概念是西方啟蒙運(yùn)動(dòng)明確提出來的，因?yàn)橹挥兄黧w極大地控制客體，那么意識(shí)的啟蒙和自由才能成立，這是整個(gè)西方現(xiàn)代性最核心的問題。這個(gè)東西奠定了西方現(xiàn)代藝術(shù)歷史的一個(gè)基本的哲學(xué)基礎(chǔ)，在這一點(diǎn)上我們可以說它的立腳點(diǎn)就是再現(xiàn)的。因?yàn)槟阒黧w要把握客觀世界，那么在藝術(shù)上怎么去把握，不管你用什么樣的，用浪漫主義的，用寫實(shí)主義的，還是甚至后來像格林伯格所說的那種抽象的。格林伯格說我們不是反對(duì)再現(xiàn)，我們反對(duì)用虛擬三度空間寫實(shí)的方法去再現(xiàn)，我們應(yīng)該用這種二維平面的，更加高級(jí)的形式去再現(xiàn)。這就說得很明確，所以這個(gè)意義上就是我說的再現(xiàn)。我認(rèn)為我們發(fā)展到今天，必須要把那個(gè)非西方的因素，比如印度、中東、非洲、包括中國古代東方，都不是建立在這種征服客體的基礎(chǔ)上的，我們古代從來沒有像他們這種概念，像再現(xiàn)了、抽象了、反映了，沒有這種主客體的控制關(guān)系，而是互動(dòng)、轉(zhuǎn)化和契合的關(guān)系，非西方的當(dāng)代藝術(shù)肯定也仍然具有延續(xù)性。我們經(jīng)常是在運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的多視角的，透視也沒有再現(xiàn)那種焦點(diǎn)透視，我們都散點(diǎn)透視。我并不是說要回到古代，而是說西方的現(xiàn)代主義一直發(fā)展到現(xiàn)在，現(xiàn)代藝術(shù)包括后現(xiàn)代或者當(dāng)代，面臨著一個(gè)危機(jī)。他們都自己在尋找到超越一種這樣的東西，因?yàn)?，現(xiàn)代主義抽象藝術(shù)下來，到觀念、當(dāng)代藝術(shù)、波普等等，不斷地在這種主客體的二元對(duì)立當(dāng)中替換，已經(jīng)走到頭了，走不出來了。那我們現(xiàn)在還用著那套東西，你不是跟著人家走你更走不到頭。所以應(yīng)該從他那個(gè)系統(tǒng)跳出來，那個(gè)再現(xiàn)系統(tǒng)，那個(gè)現(xiàn)代性啟蒙的一開始奠定的現(xiàn)代藝術(shù)系統(tǒng)當(dāng)中跳出來，來反觀自身，去找不但是自己同時(shí)也是當(dāng)下人類藝術(shù)所面臨的反省問題。實(shí)際上我在那本書里已經(jīng)談到一些佛教的東西，但是還沒有展開。我們看看印度的東西，看看其他非西方的東西，那我們把西方人走到現(xiàn)在，他們對(duì)意派這方面思維性的追求，都把它結(jié)合起來。為什么談到海德格爾?海德格爾就想跳出那個(gè)二元，他進(jìn)入至少三個(gè)方面：此在、世界和物這三個(gè)方面來探討世界的本質(zhì)。這個(gè)和康德當(dāng)初就有點(diǎn)不一樣了，所以就是一個(gè)大的問題。這是一個(gè)非常大的新世紀(jì)的思維問題，它不是一個(gè)藝術(shù)本身的某種技巧和方法的問題，在這個(gè)意義上我們展開對(duì)再現(xiàn)的質(zhì)疑。這是一個(gè)認(rèn)識(shí)論的問題，也是對(duì)再現(xiàn)的本體論基礎(chǔ)提出質(zhì)疑。擺脫主客對(duì)應(yīng)和替代的束縛，會(huì)使我們的意識(shí)更加自由，懷疑性更強(qiáng)，其實(shí)這就是“意在言外”的本意。這也不是一個(gè)簡單的古今問題，而是我們是否有能力超越的問題。
崔燦燦：我暫且把它理解為第三種方式。西方的再現(xiàn)里有非再現(xiàn)的東西，而中國傳統(tǒng)里面也有再現(xiàn)的東西，它們之間的關(guān)系是需要認(rèn)知和頓悟體驗(yàn)相結(jié)合的。中國傳統(tǒng)在每個(gè)朝代每個(gè)時(shí)期它的文藝思潮都是不一樣的，而且也經(jīng)過各種微調(diào)和變化，但沒一個(gè)朝代的變遷會(huì)使得方法論產(chǎn)生很大的變化。我們無法完整地，甚至無法用語言和文字去描述傳統(tǒng)。所以我們把之前先放一邊，就說您提的第三種，它不歸類于傳統(tǒng)和西方。您在“八五”時(shí)期作的理性繪畫，是不是今天的一個(gè)鋪墊?
高名潞：可以這樣講，但是，那個(gè)時(shí)候理性繪畫的提出是有它的特定上下文的。當(dāng)時(shí)對(duì)理性說話，一個(gè)最直接的就是抵制“文革”延續(xù)下來的庸俗再現(xiàn)，因?yàn)樵佻F(xiàn)就是寫實(shí)。那個(gè)時(shí)候，我總覺得藝術(shù)太被當(dāng)下的某種需要所束縛，超越不出來，所以要超越出去。這種現(xiàn)實(shí)層面的超越，能夠?qū)ふ业侥欠N更高層次的藝術(shù)話語和藝術(shù)討論、藝術(shù)理論。理性繪畫從批評(píng)和理論的角度，實(shí)際上是有這樣一個(gè)沖動(dòng)，這個(gè)沖動(dòng)實(shí)際上是，如果我們用“形而上”這個(gè)概念的話，實(shí)際上在當(dāng)時(shí)的情況下，是想追求一種更加高層次的東西，超越視覺愉悅論和再現(xiàn)功能論。
崔燦燦：這是一種超越簡單的時(shí)代反映論的東西，對(duì)流行文化的接受，包括對(duì)當(dāng)下的處境，它都是一種非永恒的短暫的現(xiàn)象。但對(duì)于時(shí)代而言總有一個(gè)文化緊迫性的問題，在一個(gè)藝術(shù)家的作品里面，明確的觀念使得這個(gè)這個(gè)作品的意義在社會(huì)的語境中產(chǎn)生它的價(jià)值。所以我們將其轉(zhuǎn)向于政治學(xué)和社會(huì)學(xué)。
高名潞：批評(píng)和理論，包括藝術(shù)家自己，如果一旦進(jìn)入到理論形式的話，他所說的話，他所討論的東西，哪怕他討論自己的作品，實(shí)際上都已經(jīng)進(jìn)入一種理論層次了。進(jìn)入理論層次的時(shí)候，實(shí)際上他是一種自在狀態(tài)。理論是一種自在狀態(tài)，不能被別人所綁架，所以理論即便要干預(yù)現(xiàn)實(shí)，也必須得在自己自足的狀態(tài)下去干預(yù)現(xiàn)實(shí)，否則的話你還不如干脆參與現(xiàn)實(shí)，你干嘛要搞理論?一個(gè)理論家必須把理論搞得自在和自足，在這一點(diǎn)上來說理論實(shí)際上是一種中性的。理論不可能和現(xiàn)實(shí)等同，包括藝術(shù)作品我認(rèn)為也不可能和現(xiàn)實(shí)完全等同。一個(gè)藝術(shù)家說他的藝術(shù)是對(duì)現(xiàn)實(shí)的反映，這只不過是一個(gè)修辭，他具體反映沒反映還得通過理論去進(jìn)行檢驗(yàn)，更進(jìn)一步，還得通過他的生活行為，也就是畫面之外的現(xiàn)實(shí)因素去檢驗(yàn)。所以，有時(shí)候觀念和藝術(shù)家以及題材說的是什么，這作品的意義是兩碼事。所以當(dāng)我們說對(duì)于現(xiàn)實(shí)有一種關(guān)懷，這種關(guān)懷指的是你的愿望，至于你的理論你的藝術(shù)是不是關(guān)懷，還得通過剛才我說的這種自在狀態(tài)來檢驗(yàn)。所以說我們做理論的得把理論這個(gè)自在狀態(tài)和自足狀態(tài)做得非常的完善、充分，而且還要包容。包容在這里的意思就是讓別人也能共享，不能自說自話，不能私密，形成一個(gè)大家都能討論都能共享的理論系統(tǒng)。當(dāng)然個(gè)體批評(píng)家他愿意從哪個(gè)角度，他愿意干什么這都是他自愿的。但是中國作為一個(gè)文化區(qū)域，他應(yīng)該對(duì)理論，我指的理論在這兒是人類的、世界的、國際的一種理論。比如我們泛泛地說當(dāng)代藝術(shù)理論，他應(yīng)該做出貢獻(xiàn)，他不能滿足于自己的那種自言自語，他必須進(jìn)入剛才我說的那種自在和自足的狀況，在這一點(diǎn)上，他是共通的。他要達(dá)到共通他必須得進(jìn)入到自足，他不能夠被什么東西綁著，既不能被臨時(shí)的一個(gè)政治現(xiàn)象綁架，也不能被市場(chǎng)綁架，也不能被某一個(gè)個(gè)人的情緒化的東西綁架。所以，多少年前毛澤東就說，我們得為人民服務(wù)，得為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，得為什么什么服務(wù)，我們這么多年就被綁架了。我們之所以沒有自己的哲學(xué)和理論，不是因?yàn)槲覀儧]有緊迫感和政治意識(shí)，而是因?yàn)槲覀円恢背磷碛谧尷碚摫滑F(xiàn)實(shí)實(shí)用主義所綁架，而且擺脫不了。當(dāng)然，意派不是形而上學(xué)，但是即便形而上學(xué)，超越，和脫離現(xiàn)實(shí)上下文沒有關(guān)系。莊子、康德、海德格爾脫離上下文了嗎?
崔燦燦：對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷理應(yīng)是建立在理論自足的基礎(chǔ)上，或者是這種關(guān)懷方法需要理論來檢驗(yàn)。這幾年國內(nèi)當(dāng)代藝術(shù)界熱衷討論“中國可以說不”或者是“東方思維”、孔子學(xué)院等，您怎么看這種文化?
高名潞：我覺得現(xiàn)在國力強(qiáng)了，從國家政府的角度要去弘揚(yáng)某種東西，應(yīng)該是自然的。但是，有好多屬于國家政策宣傳性的東西，它不一定是真正的文化戰(zhàn)略。文化戰(zhàn)略不能是站立在本身的這種實(shí)用性的角度把古代的文化傳統(tǒng)拿來當(dāng)成一種門面，然后去弘揚(yáng)讓別人去接受等等。你要想讓其他民族，其他的文化能夠接受中國的文化遺產(chǎn)、當(dāng)代文化的話，必須得自己建立起剛才我說的那種自足的系統(tǒng)，而這個(gè)自足的系統(tǒng)必須得有當(dāng)代性。你光拿著古代的東西沒有當(dāng)代性意識(shí)跟中國現(xiàn)狀結(jié)合是不能轉(zhuǎn)化的，當(dāng)代嫁接根本沒有一個(gè)共通的東西。那個(gè)我覺得作為一種研究可以，但是作為當(dāng)代的文化精神，是很難的。所以剛才所說的第三條路，或者說第三空間、第三角度、第三視角等等，現(xiàn)在還是很需要的。
崔燦燦：作為一個(gè)民族來說，它找不到一個(gè)當(dāng)下的東西，唯一的辦法就是找一個(gè)幾千年前的傳統(tǒng)把它豎立起來。在兩三千年前，我們有著物化的文明和精神的文明，這種物化的文明包括絲綢、陶瓷、中國畫等，它不僅僅是符號(hào)，也確實(shí)是中國在兩千年前精神文明物化的結(jié)果。在今天進(jìn)入20世紀(jì)之后，中國至今很少產(chǎn)生一個(gè)具有精神傳播性的物化象征，除了made in china，這種廉價(jià)制造。今天西方的現(xiàn)代、后現(xiàn)代就和非再現(xiàn)有一個(gè)平等的對(duì)話關(guān)系，而不是像我們一樣歷史空間很錯(cuò)亂，拿我們的傳統(tǒng)去談一個(gè)當(dāng)下的事情，所以我們需要一種第三性的方式。
高名潞：對(duì)，我們現(xiàn)在確實(shí)是有一種尷尬，這種尷尬是因?yàn)槲覀冞@么多年沒有一種創(chuàng)造性。為什么要第三?就是要跳出古代，跳出過去西方現(xiàn)代主義以來的東西，能夠?qū)ふ业?0世紀(jì)的一個(gè)東西，那么這個(gè)東西它需要一種創(chuàng)造性。關(guān)鍵問題是現(xiàn)在我們創(chuàng)造性不是說沒有，但是比較少，很微弱，而且無論是從政府的角度還是從民間的個(gè)體的角度，我們這方面的主動(dòng)意識(shí)不強(qiáng)，而且你要?jiǎng)?chuàng)造的話就要有冒險(xiǎn)，就要花大力氣，多少年如一日，不是一蹴而就的，而且甚至要一代一代接力地去做這個(gè)事情，得坐下來，真正地花大力氣。這么多年中國跑得太快，急功近利的心態(tài)比較濃，而且被各種現(xiàn)實(shí)因素綁架的這樣一個(gè)心態(tài)也很濃，而且那種自由寬泛的心態(tài)還不太自在。無論干什么人們很容易想到一個(gè)極端。這次我的感覺特強(qiáng)烈，談“意”這個(gè)東西有什么不可以，干嘛要把它非得局限在什么東西上，大家開放地去談，如果在一種自在狀態(tài)豈不是更好嗎?“意”在我看來，那古代中國有“意”，西方當(dāng)代也用“意”啊，我不是也說了么，很多概念翻譯過來其實(shí)都是這種意的東西。然后你很自在地來談可能就有很多問題容易涉及到，藝術(shù)學(xué)、詩學(xué)、當(dāng)代的一種文化學(xué)以及當(dāng)代的哲學(xué)美學(xué)等等，都綜合起來看的話，進(jìn)入一種自在狀態(tài)，大家就能平和地進(jìn)行對(duì)話，我們需要這樣一種心態(tài)，一種大而化之的心態(tài)，不要被某些瑣碎的現(xiàn)實(shí)的具體的情緒的等等東西綁架了。這樣我們就會(huì)有一種開放的創(chuàng)造性的姿態(tài)，你要想平等的話你要自己超越自己，你要站在一種古代、現(xiàn)代、西方、未來，你要自己把自己站在這樣一種高的位置上，這樣的話就好了。所以現(xiàn)在我覺得我們的氣氛很重要。
崔燦燦：對(duì)，我們國家的很多人的內(nèi)心都很動(dòng)蕩和浮躁一樣。我們沒有質(zhì)疑自己體系的勇氣，只是根據(jù)這個(gè)體系不斷地去換一個(gè)對(duì)象，在對(duì)度的把握上，總會(huì)把其降到最低點(diǎn)，局限于自己可知的狹小的空間里去?，F(xiàn)在的中國，從封建傳統(tǒng)，到前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代各種文化形態(tài)都在齊聚交替，我們能碰到各種社會(huì)現(xiàn)狀，也能遭遇到各種問題。成了中國是一個(gè)最大的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，中國現(xiàn)在充滿無限的未知，這種未知呢，首先是我們存在的各種文化，藝術(shù)家從里面汲取各種的文化資源，滋養(yǎng)了中國當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)生命力，但從另一個(gè)方面來看它是這個(gè)社會(huì)現(xiàn)狀的不安所帶來的消極力量，那么我們需不需要一個(gè)整一的、完整的體系呢?
高名潞：意派這個(gè)理論本身就是提示大家要自由，比如說，提出一個(gè)核心的東西，不是之是，你要判斷的是這三個(gè)東西它永遠(yuǎn)存在互動(dòng)，像海德格爾說的世界、物、此在，實(shí)際上跟我說的剛才這幾個(gè)關(guān)系永遠(yuǎn)是在互動(dòng)的，永遠(yuǎn)在運(yùn)動(dòng)當(dāng)中。所以換句話說，要跳出主體完全控制客體這樣一種妄念，我們就能看到在這種互動(dòng)當(dāng)中，凡是什么東西看著是的時(shí)候，實(shí)際上它背后總有一種不是這個(gè)東西。你總要在判斷過程當(dāng)中把握到它不是那個(gè)東西的邊界在哪，這樣你才能夠更好地去認(rèn)識(shí)它，實(shí)際上是給你一種開放自由的一種懷疑主義的一種模式、一個(gè)角度。但是我認(rèn)為西方的解構(gòu)主義也給我們一個(gè)懷疑主義和質(zhì)疑，但是它就走向太分散化，太沒有一個(gè)互動(dòng)之間的契合性了，它完全走向一種徹底解構(gòu)，這點(diǎn)在我來看也是人類思維的一個(gè)危險(xiǎn)。因?yàn)樗坝幸粋€(gè)主客體二元的東西，它想打破，但是它走向另外一個(gè)極端，那么這時(shí)候我覺得我們的思維角度就要回過來，不要走向那個(gè)極端。我們?cè)噲D找到一個(gè)在承認(rèn)這種瞬間互動(dòng)的變化無限，但是我們能不能找到一個(gè)角度適當(dāng)?shù)匕盐漳撤N東西，這個(gè)就是我想思考意派的原因，更重要的是提供這樣一個(gè)角度。你要提供角度必須得要談這之間它是怎么互動(dòng)的，你要談這個(gè)結(jié)構(gòu)怎么樣，不可能是一句話，要建立起自己的一個(gè)理論框架和系統(tǒng)，但是這個(gè)理論框架系統(tǒng)的重要性是能夠給別人一定的啟發(fā)。那么，這套啟發(fā)它有自己的修辭，有自己前后的邏輯解構(gòu)，有自己的理論框架，至于它完善不完善，我認(rèn)為它現(xiàn)在還不完善，我還在繼續(xù)做這個(gè)工作，而且也希望大家在批評(píng)的過程當(dāng)中，我進(jìn)一步地去完善它。整一和統(tǒng)一、一致性有區(qū)別。整一是指整體地看歷史和事物，包括藝術(shù)作品的意義。穿透表面的二元對(duì)立、對(duì)應(yīng)和反映這種關(guān)系，才能真正理解事物各方面的不對(duì)應(yīng)，甚至錯(cuò)位的、多方面參與互動(dòng)的復(fù)雜關(guān)系。所以，“不是之是”就是“意在言外”。所以，整一性是在整體把握的時(shí)候，留有余地。關(guān)照不到整體，沒有整體胸懷就不會(huì)留有余地，你就只會(huì)關(guān)注“我”和“客觀”之間是否吻合。其實(shí)，這是一種二元誤區(qū)，即不存在真的我，也不存在你所關(guān)懷的那個(gè)絕對(duì)“現(xiàn)實(shí)”。我們應(yīng)當(dāng)把它看作是一種合理關(guān)系。
崔燦燦：這是和社會(huì)相輔相成的一個(gè)東西，它既是一個(gè)社會(huì)語境，也在不斷改觀它的這種狀態(tài)，包括也在改觀社會(huì)。這兩者在運(yùn)動(dòng)之中，不容易明顯地分出來這個(gè)邊界的。
高名潞：實(shí)際上簡單來說，我們過去比較習(xí)慣于毛澤東所說的不破不立，所以那么多年我們都在破。我們的父兄和我們這一代都受到影響。我們對(duì)于西方后現(xiàn)代主義比較容易接受，解構(gòu)、反諷、調(diào)侃，凡是破的我們來得就非常痛快，但是我們不習(xí)慣在“非立非破”的那種獨(dú)創(chuàng)性的“立”中去破。首先要?jiǎng)?chuàng)造性地“立”，在“立”當(dāng)中去破，我們不習(xí)慣這個(gè)東西。我覺得做意派，我們?cè)诓荒茉谏鐣?huì)當(dāng)中有一批人在不同的角度上，不同的理論觀念上去立某種東西。在立中去打破一些東西，這個(gè)是呼應(yīng)你剛才那個(gè)問題，這個(gè)問題是非常非常重要的。
崔燦燦：剛才我們談到從立到破的問題，我覺得在任何一個(gè)東西被破之前，對(duì)它立的一面我們都是空前高漲地?fù)碜o(hù)，于是直到它最后不得不破的時(shí)候就采取一種極端手段。我認(rèn)為這個(gè)破就是一個(gè)極端手段，在一個(gè)東西略微長出來病毒的時(shí)候，它并沒有這樣，而是一味地在強(qiáng)調(diào)立的概念，它已經(jīng)存在于此了，我們就不斷地去維系。維系很多時(shí)候帶來的是一種填窟窿的行為。像我們不斷對(duì)儒家、對(duì)道家和其他傳統(tǒng)文化的一種修補(bǔ)，直到今天，從中國傳統(tǒng)學(xué)說出現(xiàn)開始，中國始終在做的是一個(gè)修補(bǔ)的東西。我覺得對(duì)中國方式來說它缺乏的是具有長期意義的創(chuàng)新。
高名潞：長期意義的創(chuàng)新不可能一步到位。創(chuàng)新也不是憑空而來，無論是文藝復(fù)興還是新教倫理，都和過去有關(guān)。我想把一切“封資修”的東西都看成是教條和應(yīng)該被打倒的這種想法和行為，應(yīng)該是一種現(xiàn)代革命觀念，大概做得最徹底的是中國。至少我在西方?jīng)]有見到打倒基督教，拆掉一個(gè)城市或者一個(gè)老區(qū)這種現(xiàn)象。不要簡單地把“修補(bǔ)”強(qiáng)加給古人。如果我們的歷史仍然是在“修補(bǔ)”，我們現(xiàn)代中國人也有責(zé)任。再有，印度、非洲、中東甚至現(xiàn)在都沒有像西方那樣對(duì)古典傳統(tǒng)進(jìn)行革命，難道這些地區(qū)的人都有問題嗎?到底是自然古樸好還是充滿污染的現(xiàn)代都市好?進(jìn)一步，人性在哪種文明中更有人性?難道只有在現(xiàn)代社會(huì)才最人性嗎?今天我們應(yīng)當(dāng)從更寬和更包容的角度去理解現(xiàn)代主義以來的全球文化的歷史。我們過去100年已經(jīng)深深被現(xiàn)代主義的革命、替代的觀念所浸透了。 我們舉一個(gè)現(xiàn)實(shí)的例子吧，你看我們的城市建筑，城市就很明確，為什么大家習(xí)慣于破呢?全拆。剛才你說修復(fù)，難道真不能修復(fù)嗎?如果北京城按照梁思成那樣的設(shè)想是不可能嗎?完全可能。是因?yàn)槲覀兏揪筒幌肽菢幼?，結(jié)果最后搞得所有的城市都一樣，全都把好東西拆了，其實(shí)至少我們可以有舊城和新城之分。古代的元大都，其實(shí)很多城市都是這樣?，F(xiàn)在的所謂的新，其實(shí)都建立在徹底的破壞基礎(chǔ)上。可數(shù)的幾個(gè)城市，因?yàn)樗^去就是西化了，比如說上海、青島或者天津的某些地方，這些地方的破和新也還和諧一些。
崔燦燦：當(dāng)時(shí)梁思成提北京城改造的時(shí)候，反對(duì)最強(qiáng)烈的原因來自于，北京原住居民的各種基礎(chǔ)設(shè)施問題在老建筑里很難解決。我前段時(shí)間到陜北去，我發(fā)現(xiàn)有意思的一件事情，陜北一個(gè)寫生基地的村長說他們村的年輕人全部要住瓦房開摩托，這些窯洞沒人愿意住了。另外比如我到蘇州去看昆曲，在一般市民看來它是一種很平常的東西，甚至是可有可無的東西，反而是政府的一種修辭手法，使得蘇州市民突然覺得這個(gè)東西是好的。很多東西都是不斷交替的行為而已，本質(zhì)上沒什么對(duì)錯(cuò)。
高名潞：人類社會(huì)沒有自然交替這回事，自然界可能有，否則印第安人可能還是美洲大陸的主人。人們愛進(jìn)麥當(dāng)勞，就不會(huì)在乎“垃圾食品”這回事，因?yàn)樗涂蓸芬粯樱乾F(xiàn)代文明。不論如何，即便交替也沒有必要完全扔掉。這是我們多年的政府政策，政策不會(huì)向窯洞傾斜。我不認(rèn)為這是老百姓的選擇。如果把窯洞周邊的環(huán)境搞好，肯定人們?cè)敢庾「G洞。意派那里我也提到了，我們現(xiàn)在根深蒂固的觀念是替代，所以為什么要破呢?破就是連根拔掉然后有一個(gè)東西去替代，我們現(xiàn)在的城市建設(shè)就是完全拆掉然后去替代。修復(fù)也好，還是保持也好，不等于說完全不變完全不動(dòng)，而是怎么樣在原來的基礎(chǔ)上合理。比如城市建設(shè)保護(hù)古跡并不是原封不動(dòng)，而是北京城原來的文脈，它和文化的關(guān)系，它為什么形成這樣一個(gè)格局?怎么樣把這個(gè)歷史文脈先保留下來?就像我們的大學(xué)校園為什么都要拆，搬到新校區(qū)。那哈佛變了嗎?耶魯搬了嗎?西方的大學(xué)為什么二三百年不去替代，因?yàn)槟鞘菤v史。你跟地方官員去說我們把這個(gè)地方好好保留一下歷史，在這個(gè)前提下把城市合理化地規(guī)劃，他聽你的嗎?他首先一個(gè)拆，我怎么新，我們?cè)趺窗雅f的看不見。我們?nèi)ゴ笸?，拆啊，因?yàn)檫@涉及到他當(dāng)市長的政績，這東西不改變是不行的。
崔燦燦：之前做過北京東村的一個(gè)調(diào)查，當(dāng)時(shí)的藝術(shù)家被驅(qū)趕的原因是因?yàn)樗麄兤茐牧嗽∶竦纳鷳B(tài)。原住民在村里本來生活得很好，突然來了幾個(gè)藝術(shù)家又是脫衣服又是怎樣，那行為藝術(shù)是一種文化形態(tài)，它很前衛(wèi)，它有很大的精神價(jià)值，但對(duì)于原住民來說，它產(chǎn)生了一種破壞性。這就是一種理論或文化形態(tài)的過于自足。而從五四開始，對(duì)于自足方法論的建構(gòu)就很多，但始終很難維系下來。它不僅僅是一個(gè)學(xué)科事情，也不是一個(gè)人可以做到的，它需要集結(jié)社會(huì)中各種力量來完成，也就是說你怎樣在各個(gè)方面真正地去建構(gòu)這個(gè)過于龐大的體系。
高名潞：不能維系不是因?yàn)橥獠恳蛩?，也不是因?yàn)槿鄙偃硕鄤?shì)眾，恰恰是因?yàn)槔碚摷业闹黧w性太弱，理論信心不強(qiáng)，缺乏理論自覺。一直以來，我們的口號(hào)是理論必須為大眾、為人民服務(wù)，今天變成為時(shí)尚服務(wù)。有些方面，不是我能掌控的，從我的角度我能做好的就是把這個(gè)東西完善，至于它怎么樣去推廣，大家怎么樣反饋，這些東西只能在發(fā)展中自然地去完成，有些東西不是我能掌控的，而且也不是我能夠去做的。從我來說，意派試圖跟中國某些藝術(shù)現(xiàn)象結(jié)合起來，所以它有藝術(shù)批評(píng)的針對(duì)性，同時(shí)也是一種認(rèn)識(shí)論和方法論。我書里也提到了西方的方法論，我們可從西方方法論這個(gè)角度上再進(jìn)一步詳細(xì)地去梳理一下。比如，從西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)開始，為什么西方的藝術(shù)史家和批評(píng)家包括當(dāng)代的批評(píng)理論家，他們要這樣去闡釋西方的藝術(shù)歷史?是出于一種什么樣的角度?為什么再現(xiàn)?再現(xiàn)在這個(gè)意義上和早期的現(xiàn)代性有什么關(guān)系?而且再回過頭來說，審視中國古代藝術(shù)自己的理論，從我們剛才所說第三這個(gè)角度，去重新地反觀審視，提煉出一些精華也去批判它一些不足。這些東西實(shí)際上都應(yīng)該包容在意派當(dāng)中。再上升一下，它背后還有一種哲學(xué)思維的問題，從哲學(xué)思維角度意派應(yīng)該怎么樣進(jìn)入那個(gè)本體論層次。當(dāng)然有些我本人的能力和精力也許都達(dá)不到，但無疑這些東西是可以發(fā)展的。從哲學(xué)上來說，怎么樣進(jìn)入更純粹的領(lǐng)域去討論意派這個(gè)問題，我認(rèn)為都是有可能性的，都是可以做的。能不能和一些同道者進(jìn)行探討討論，這是我特別想做的。
崔燦燦：對(duì)您個(gè)人來說，作為一個(gè)知識(shí)分子，您回到國內(nèi)，最不解的、最疑惑的是什么地方?我覺得您一直在建構(gòu)一種東西，但是您這種建構(gòu)在中國恰恰是特別少的，就可能會(huì)帶來很多不理解。比如“八九”大展、意派等展覽，很多人就把它變成一個(gè)個(gè)人化的問題來談。中國的知識(shí)分子，總是承擔(dān)著作為個(gè)體要面臨社會(huì)里面的理解與不理解，以及面臨的各種道德非議。很多評(píng)論者說您回國后不再像出國前那么前衛(wèi)，變得保守起來了。這種不理解，體現(xiàn)了一個(gè)很動(dòng)蕩的民族里面過分的批判意識(shí)，您怎么看這種非議?
高名潞：我是覺得做理論，還得有個(gè)真理感。如果做理論本身沒有真理感，在我看來基本沒有什么意義。如果你有這個(gè)東西，年復(fù)一年、日復(fù)一日地去做，把它看成是你的生命，而不是通過這種東西去獲取。如果那樣的話你選錯(cuò)了職業(yè)，所以理論是一個(gè)很艱難的事，我自己覺得我做得并不好。如果說我還有一個(gè)理想，我根本沒有達(dá)到我的那個(gè)理想，我若肯定自己，只是肯定我多少年一直在追求那個(gè)東西。不管我到哪里，我在國內(nèi)也好，我在轟轟烈烈的情境當(dāng)中，還是在面壁的國外情境當(dāng)中，至少我在追求那個(gè)東西。但是我自己認(rèn)為我做得并不好，我并不滿意。所以，人就是這樣。至于別人怎樣看，都可以。理論解釋自己，不是為了向別人解釋而存在。
崔燦燦：知識(shí)分子在很多時(shí)候是需要承擔(dān)更多。一個(gè)知識(shí)分子一生會(huì)讀很多書，接觸很多知識(shí)，但往往對(duì)其價(jià)值觀及一生影響最大的就那么幾本，你覺得什么書對(duì)你影響更大?
高名潞：從人生來說，我覺得是《牛虻》，那時(shí)候十幾歲，比較年輕。是“文革”剛開始的，印象中大家傳著讀。我覺得《牛虻》那種悲劇感和鍥而不舍的精神很好。由此我又想到我最喜歡的電影其實(shí)是西部片，我?guī)缀跞靠催^了。我佩服那種執(zhí)著、鍥而不舍，完全自己承擔(dān)。他絕對(duì)不會(huì)把自己的困難分散給別人，把責(zé)任讓別人去承擔(dān)。我佩服這樣一種頂天立地的精神。所以那個(gè)小說對(duì)我非常重要，它不像我們這代人讀國內(nèi)的小說，那樣的一種英雄氣概往往有它非常脆弱的宣傳性，非常不真實(shí)的一種。后來《牛虻》對(duì)我來說，包括上山下鄉(xiāng)啊，一直影響挺大。
崔燦燦：您現(xiàn)在一天看書寫作幾個(gè)小時(shí)?
高名潞：看書寫作，有時(shí)間就坐下來做這個(gè)。如果一段時(shí)間不做，就會(huì)心里發(fā)慌不踏實(shí)。不能靜下來做這個(gè)，心里總會(huì)有掛牽，因?yàn)橛惺聸]完成。
崔燦燦：很多和您同齡的批評(píng)家都開始完全享受生活樂趣了，比如弄弄花草什么的，他們可能也做研究，不過是去故紙堆里找一些有意思的事。那么您現(xiàn)在還在堅(jiān)持，這種堅(jiān)持最大的動(dòng)力是什么?
高名潞：其實(shí)動(dòng)力就是心里有一本賬，這幾件事情有生之年想把它做完。但是另外一方面，我覺得，那些同事朋友的狀態(tài)我也挺羨慕。
崔燦燦：那您平時(shí)有什么休閑運(yùn)動(dòng)嗎?
高名潞：休閑運(yùn)動(dòng)很少，從身體這個(gè)角度，有時(shí)候自己也覺得對(duì)自己太不公平。但是我覺得人就是這樣，隨著自然狀態(tài)走吧，你何必非要扳它呢?其實(shí)我也試圖這樣做過，你非要扳它，它心里也不踏實(shí)。這么走下去吧，能做多少就做多少。
崔燦燦：您對(duì)年輕的藝術(shù)家、年輕的理論研究者提一些您的經(jīng)驗(yàn)看法吧。我記得您在四川美院當(dāng)過老師，您也是一位教育者。
高名潞：是的，就是需要一種東西，當(dāng)你選擇了這個(gè)東西想做的話，就一直朝前走不要向兩邊看，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)鮮活、誘惑的東西太多了。還得有自己的一個(gè)根吧，立定這個(gè)根，要走下去。還有一個(gè)是要相信自己，只能把自己，自己的選擇上、信心上、毅力上靠自己，不能把自己交給其他的，這點(diǎn)非常重要。
崔燦燦：您做意派的時(shí)候，我看了您當(dāng)時(shí)發(fā)到《畫刊》上的一篇回應(yīng)文章，特別是在網(wǎng)絡(luò)上，您面臨著種種批評(píng)和誤解。您覺得這種情緒會(huì)讓您苦惱嗎?
高名潞：會(huì)的，有時(shí)候會(huì)有。因?yàn)槟惝吘故莻€(gè)人，情緒會(huì)受到干擾，只能靠自己的情緒去凈化、平和、淡然這種東西。我覺得能讓自己保持一種平和的心態(tài)，看得比較淡然，其實(shí)一輩子做這個(gè)走下來，孤獨(dú)總是陪伴著你。康德說過，孤獨(dú)的人，不是神靈就是野獸。因?yàn)楣陋?dú)是一個(gè)好東西，但是孤獨(dú)對(duì)一個(gè)活生生的人來說太難受了。但孤獨(dú)是一個(gè)好東西，是一個(gè)不能承受的東西，但如果你能承受的話，那對(duì)一個(gè)人來說是一個(gè)鍛煉，最后我就想還是承受這樣一個(gè)東西吧。
崔燦燦：是的，淡然是一種可以承受諸多因素的品質(zhì)。一如既往的堂吉訶德越來越少了。那您給年輕人推薦幾本書，您覺得比較重要的。
高名潞：重要的，還是讀一讀塑造自己人格的東西，比如我剛才說的《牛虻》，類似這樣的小說。另外從學(xué)術(shù)品位上，我覺得德國古典哲學(xué)的東西還是應(yīng)該讀的，像康德的東西，黑格爾的有些東西，還是應(yīng)該讀一讀。關(guān)鍵是它對(duì)思維的某種清晰性的把握還是不錯(cuò)的。另外中國佛教的東西應(yīng)該讀一讀，我個(gè)人不懂佛學(xué)，因?yàn)樗莻€(gè)道理講得非常博大，相比西方那些現(xiàn)代理論更加博大，一下子非常開闊，應(yīng)該讀一讀。另外中國當(dāng)代也有些很好的，包括當(dāng)代李澤厚的東西我個(gè)人認(rèn)為挺好的;海德格爾等等。
崔燦燦：氣場(chǎng)是做研究的一個(gè)決定因素，氣場(chǎng)決定了理論的格局。您在研究生時(shí)期讀了哪些西方理論書籍?
高名潞：研究生時(shí)期，西方很多像存在主義、薩特、《西方哲學(xué)史》、《理想的沖突》，還有李澤厚的美學(xué)，當(dāng)時(shí)還有“美學(xué)四大金剛”的爭論。其實(shí)馬克思主義的《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》，當(dāng)時(shí)屬于課程，但還真是精讀了，對(duì)早期馬克思主義有了新的認(rèn)識(shí)。那個(gè)時(shí)候比較立體，文化學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)、歷史各個(gè)方面比較全方位，真正讀藝術(shù)史反倒很少。藝術(shù)史在考試前已經(jīng)下很大工夫準(zhǔn)備了，美研所進(jìn)去后主要根據(jù)自己興趣進(jìn)行研究，寫一些課程論文啊，比如古代美術(shù)史，我就對(duì)倉頡造字和書畫同源比較感興趣，老師就鼓勵(lì)我去做這個(gè)研究，寫深入的文章。我覺得這種上課方法特別好，不用泛泛的。泛泛的應(yīng)該在本科就應(yīng)該解決。關(guān)于自己的批評(píng)和理論寫作，回頭看覺得做得少。但有一點(diǎn)回頭看還是很明確的，它發(fā)展脈絡(luò)是很清晰的，甚至我自己的一些觀念在當(dāng)時(shí)早期已經(jīng)出現(xiàn)了。比如說畢業(yè)論文趙孟頫的古意，我那時(shí)候就用“古意”這個(gè)詞，論文是1984年發(fā)表的，提前兩三年就開始做了。那個(gè)時(shí)候有幾點(diǎn)已經(jīng)成熟了，第一我對(duì)庸俗性的反映論、社會(huì)學(xué)的、歷史學(xué)的方法就特反感，特想走出來找到一種新的東西，有一個(gè)立體性的東西，比較大的。我覺得藝術(shù)這個(gè)東西，你把它看成風(fēng)格化，美的客體性的東西，太小了。應(yīng)該看成一個(gè)大的，所以涉及到哲學(xué)，文人的生活形態(tài)，它們之間的互動(dòng)啊，詩、書法，它是一個(gè)大的東西。
崔燦燦：您為什么選擇去國外呢?
高名潞：有各方面的因素。我當(dāng)時(shí)正在家里學(xué)馬列，什么事都不讓我做。不能出去，也不能發(fā)表，不能演講。不能參加編輯工作。家事國事天下事反正事事不順心。也很矛盾，離開故土和熟悉的人和事業(yè)，舍不得。再加上美協(xié)半年多才批準(zhǔn)。20世紀(jì)年代從來沒有想過出國。但是，最終還是拋棄所有一切，到異國開始面壁生活。為了未來，其實(shí)也還是為了同一件事，一甩手去了國外。一去五年沒有回家，就像當(dāng)年上山下鄉(xiāng)到內(nèi)蒙草原一去三年沒有回家一樣。另外我始終不認(rèn)為自己是個(gè)策劃人，我就是一個(gè)理論工作者，策劃展覽都是因?yàn)椴坏貌徊邉?，從來沒有想要為了策劃而策劃什么東西。
崔燦燦：展覽是不是只是對(duì)您的批評(píng)的一個(gè)顯現(xiàn)，是一個(gè)腳本，并不是您的主要意圖?
高名潞：對(duì)，不是我的主要意圖和主要工作，但陰差陽錯(cuò)沒辦法，好多時(shí)間也投入到策劃中。
崔燦燦：您在國外的幾年是不是每天都堅(jiān)持學(xué)習(xí)、看書?
高名潞：對(duì)，大量了解西方的理論，讀、啃。啃骨頭似的啃，因?yàn)槲议_頭英語不好，是學(xué)俄語的。
崔燦燦：您出國之前有了現(xiàn)在反再現(xiàn)論的這么個(gè)體系，那您去西方接觸了那么龐大的一個(gè)體系，難道沒有理論上的危機(jī)感么?
高名潞：倒不是危機(jī)感，那個(gè)時(shí)候就是一種愿望，想方方面面的有大的總的一個(gè)東西。那樣一個(gè)動(dòng)力和愿望就沉浸在里面了，別的什么都看不到了，就是看這些理論書。當(dāng)然還有一個(gè)強(qiáng)烈的愿望，把中國的東西放進(jìn)去，比如說現(xiàn)代性、前衛(wèi)，具體到中國怎么放進(jìn)去，也是我的一個(gè)課題。但是總的來說，在西方的這一段，折射了我在20世紀(jì)80年代的這種不滿足?？傆X得中國再轟轟烈烈，其實(shí)自己的理論準(zhǔn)備是不足的，突然出現(xiàn)這樣一種前衛(wèi)的現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)，但是我們的理論是之前的馬克思主義。“文革”整個(gè)空白，后來一開放，我們的整個(gè)理論還是陳舊的，還是準(zhǔn)備不足的，盡管我們有很多出色的理論家，但是從系統(tǒng)上來說我們還是先天不足的。之所以到外面去，我自己給自己也帶了這樣一個(gè)任務(wù)，能夠把他們第一手的，而不是翻譯，那個(gè)時(shí)候總要依靠翻譯，但是又覺得翻譯實(shí)際上是很靠不住的。翻譯自身的質(zhì)量先不說，它的選擇性是非常偶然性的，支離的，而不是建立在一個(gè)宏觀的結(jié)構(gòu)性的基礎(chǔ)上去選擇、拿進(jìn)來。我回來以后，在90年代末期，2001年的時(shí)候就給我的研究生，提供了很長的整個(gè)西方的藝術(shù)史，現(xiàn)代理論的書目，書目非常多有很多頁。在哈佛的時(shí)候，當(dāng)時(shí)下很大的功夫把那些東西全都弄到一起。回來后，曾經(jīng)和出版社聯(lián)系按照西方經(jīng)典出版，但是那個(gè)時(shí)候出版社還沒有現(xiàn)在有實(shí)力，所以，沒有做下去?，F(xiàn)在好多了，也有一些學(xué)者做了很多扎實(shí)的翻譯和出版工作。不過，目前，我們還沒有一個(gè)特別全面系統(tǒng)性的對(duì)西方的介紹。總之，感到個(gè)人的能力還是有限的，但是盡量地去做吧。
發(fā)表于《畫刊》2010年第6期
【編輯：singer】
