中國美術(shù)學(xué)院象山校區(qū) 王澍
王澍，這個建國以來獲得最高國際榮譽的中國文人，從在自我的書齋默默隱忍，到一時“洛陽紙貴”，在這個商業(yè)喧囂、文化慘淡的當(dāng)代，算是中國文化的一根救命稻草。
同時，他的成功無疑遏制了很多所謂的建筑師一味拜金，一味唯業(yè)主的低俗“品味”是從的腐爛現(xiàn)狀。給中國日漸淪喪的建筑界挽留了一絲顏面。
象山幽幽水去東
文士曾此背西風(fēng)
一朝等閑識君面
千紅百媚又成空
主 持 人：云 浩 學(xué)者 古詩詞人 中央美術(shù)學(xué)院課程教授
談話嘉賓：王明賢 建筑理論家 國際策展人
中國藝術(shù)研究院建筑藝術(shù)研究所研究員
王 中 公共藝術(shù)專家 雕塑家 中央美術(shù)學(xué)院教授
方振寧 建筑理論家 藝術(shù)批評家
云 浩：今天請到了你們幾位在建筑理論和藝術(shù)領(lǐng)域有建樹有觀點的朋友，王澍得獎，藝術(shù)圈都很興奮，就這件事說開去，也談?wù)勚袊ㄖ蛘呶幕默F(xiàn)狀。
方振寧：很多人都認(rèn)為王澍得獎太早了，任何一個得普利茲克獎的人我們都覺得很遙遠(yuǎn)，因為不是中國人，他的背景、他的環(huán)境你都不清楚，但只有王澍是唯一的中國人，而且呢，大家都見過他，你不會覺得他那么神圣，又了解他。
他的有些東西在最開始出現(xiàn)的時候為什么很多人沒有認(rèn)識他的價值？我那天晚上看評委會弄出來那個中文稿，有一段話，我就覺得中國人寫不出來的，因為我是搞評論的，沒有人對他有過這種評論，中國的很多研究建筑的不知道王澍的價值。
我是覺得這個問題是我們研究討論的一個熱點，因為你就是得了獎你有什么好議論的，反正已經(jīng)得了嘛，這個獎也很高嘛，東西也不錯嘛，是不是？也就是給他添油加醋編成花兒，然后花兒的光芒再持續(xù)一點，就是不要早謝，只是這個。所以其實我是覺得你要討論什么問題才有意義。
王明賢他那時候做威尼斯雙年展第一次中國館展覽的時候就選了王澍，他當(dāng)時和許江、范迪安是策展人，許江是中國美術(shù)學(xué)院院長，當(dāng)時王澍還不是建筑學(xué)院的院長的時候，許江委托他做學(xué)院的校區(qū)，許江就想做一個文人情懷的建筑，那么王澍正好有這個情懷，他倆這一碰，就把范寬的山水和自然的風(fēng)景——象山校園結(jié)合在一塊兒了，其實王澍的作品很少，但是就一個作品的那個面積可不得了，得獎是寧波博物館了，實際上他最大的墊底的那個工程就是象山校園，這個象山校園的起家等于說就是許江給了他這么一個機會，同時整個中國美院的名聲什么各方面也都起來了。
王 中：杭州本身就是一個具有人文山水氣質(zhì)的城市，王澍在象山校園所做的一次大規(guī)模的實踐在起步時已經(jīng)擁有了天時地利人和，場地本身的東方韻味與王澍的系統(tǒng)積累形成了很好的疊加，他也因地制宜的把握了這個機遇，在那樣短的時間里完成了令人振奮的作品，但是聽說在使用的功能上也受到來自中國美院師生的微詞，而我恰恰認(rèn)為好的建筑僅僅滿足功能需求是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的……
方振寧：曾經(jīng)學(xué)生們有意見，很多人都說建筑不好使。我認(rèn)為好使的房子，讓一個開發(fā)商給你蓋就可以，你這個學(xué)校里培養(yǎng)什么的？王澍難道不知道做一個樓梯應(yīng)該每一階都一樣高嗎？我就問他：“你為什么有的高有的低呢？”他說：“特別高的，你一踩踩空了，你就感覺，哦，地還存在呢。”這就叫哲學(xué)，你感覺你的腳是落在地上，你每天踩一樣的東西你就沒有感覺了，這就是哲學(xué)。我當(dāng)時就跟中國美院的學(xué)生講，：“你們真幸福啊，住在這樣的房子里面，在這樣的房子里上課。”他們問為什么，我說“因為它能激發(fā)你的創(chuàng)造力呀，你在這里想，哦，應(yīng)該做這樣的房子。
云 浩：王澍用自我的智慧通過建筑向?qū)W生們在永遠(yuǎn)的傳道，而且王澍的方式就是中國的模式。
方振寧：對呀，比如王澍的房子窗戶都不大，這是中國的方式，中國的模式認(rèn)為房子就是應(yīng)該暗，如果不暗就不叫房子了，你就到廣場上去算了，外面亮，里面暗，舒服，有陰涼，看陰影……
我去看那個木工工房，窗戶都是那樣，然后他們每個人有桌子，木桌子，工具都是掛著，都很有層次的。
美院餐廳的討論
中國敘事
云 浩：但是很多人覺得王澍在模仿柯布西耶。
方振寧：瞎說，柯布把一個東西做成像龍一樣的嗎？沒有，他把那個房子把它撬起來、支起來，人可以從底下穿。王澍把農(nóng)民的水池子，池塘那樣的野的那個池放在兩個教室的房子之間，柯布會這樣做嗎？
就是像那種野的蘆葦進來那種感覺，你在學(xué)校里的時候，你能感受到野的風(fēng)景，然后你上著上著課，一個人趕著一群鵝過來了。這種風(fēng)景都是絕佳的風(fēng)景，一條小路進到山里去，幽幽地進到山里去，沒了，消失了…
云 浩：你們幾位可能都是這個觀點，就是說王澍創(chuàng)造了一種新型的建筑美學(xué)狀態(tài)。
方振寧：不完全，比如說張永和曾經(jīng)是麻省理工學(xué)院建筑系主任，中國人第一個到達這個位置，然后呢，王澍得了這個建筑獎，這兩個人為什么這么快被西方承認(rèn)？就是他的一種敘述方式是中國的，比如《紅樓夢》，講一個大觀園，他的人物關(guān)系特別復(fù)雜，那就是完全反映中國明清時候中國的一種狀況、一種社會的結(jié)構(gòu)，《三國演義》那種章回體就是中國的敘述方式。王澍他在哈佛大學(xué)那個演講，他放那個幻燈的那種方式，就是中國的敘事。
柯布也好、密斯也好，西方人不是少就是多，王澍就不多不少。
云 浩：我想他和柯布可能在有一個精神氣質(zhì)上是比較接近的，就是說他們愿意對建筑的本體進行思索。我比較瞧不起密斯·凡·德羅這樣的，就是純屬是為了經(jīng)濟需要，大平面，方盒子，這就是今天建筑垃圾化的一個原因，但是省錢，就是能加快你的經(jīng)濟運轉(zhuǎn)。那柯布的建筑，包括賴特的建筑，就是花錢的，尤其是高迪，他就要敘述這個建筑本身。
王 中：王澍的成就恰恰是在建筑本體之外，他借用了當(dāng)代裝置的理念，大量的運用只有當(dāng)今城市大規(guī)模拆遷才能得到的舊磚瓦，展現(xiàn)的不僅是肌理的變化，而是一個時代的窗口和記憶，某種意義上講，是一個時代的銘文，他的敘述實際上就是引用中國古人的哲學(xué)思想和生存觀。從中國古代的人文山水畫我們可以看到山、水、人和建筑層層關(guān)系，那種“境”滲透著古人的“意”，春秋淹城的布局早就展示了先哲們對天、地、人的獨特理解，那是一種超越五感的體驗，“六根轉(zhuǎn)換”就是超越物理屬性，“聞香”可以轉(zhuǎn)換成“聽香”。
中國自古有非常優(yōu)秀的營造法，兩千多年前《周禮-考工記》就有布局均衡的王成布局規(guī)劃，江南傳統(tǒng)建筑的黑、白、灰，背后支撐著文人的淡、雅、素，創(chuàng)新最不能缺失的是文化魅力，從這個視角來看，就是說至少我認(rèn)為如果你站在世界，從人類文明發(fā)展角度來看，中國當(dāng)代幾乎沒有對世界建筑文化的發(fā)展做出什么貢獻，王澍算是一個特別，其實是有一些人一直在這么去做的，只不過需要這樣一個聲音來促進我們的審思。
王澍實際上做了和我們老祖宗的思考方式、生存方式的精神對話，然后將這些融于藝術(shù)家的想象和技術(shù)性思維，這在教育上面也帶給我們很多啟發(fā)，我們是給學(xué)生們?nèi)ス噍斈切┠仃愐?guī)的東西，還是為他們打開眼界去逐漸建立一個系統(tǒng)方法。
左至右：王中 王明賢 方振寧 云浩
中國房子
云 浩：你們幾位都認(rèn)識他，是吧？
王明賢：王澍很小我就認(rèn)識了。 他是原來東南大學(xué)畢業(yè)，當(dāng)時叫南京工學(xué)院。
方振寧：新疆出生的……
云 浩：那個時候他的作品就是這種傾向、風(fēng)格？
王明賢：那時候還沒這個水平，還在讀書呢，是研究生。王澍其實得獎，我就覺得還是個案，在中國是個案。
云 浩：但是絕大多數(shù)的還是那些打著建筑師旗號的混子，還是那些土鱉的胯下之奴。
王明賢：對！他這一得獎，當(dāng)然中國大多數(shù)人很意外，現(xiàn)在很意外也很正常，因為大家覺得普利茲克獎是很了不起的，高高在上的外國的建筑大師得的。中國建筑師跟普利茲克獎距離太遙遠(yuǎn)，中國建筑界里面大部分人都會覺得太吃驚了。所以這個消息當(dāng)時發(fā)布的時候，網(wǎng)上很多人就哈哈大笑，說假消息，是一個好玩的假消息，將近過了十個小時，然后大家看國外的網(wǎng)站，說：“哎，好像還是個真消息呀。”所以很多人是覺得很意外。
實際不意外，因為王澍確實是中國建筑史的一個很重要的代表，他是中國實驗建筑的一個重要的代表人物，所以這次也是給中國實驗建筑在頒獎，是整個國際建筑界對中國實驗建筑的承認(rèn)，我覺得這一點非常了不起。
建筑有兩種，一種就是商業(yè)性的那種大量建筑，他以掙錢為主，而且現(xiàn)在大部分設(shè)計單位做的是這種建筑，大部分建筑師做的也是這種建筑。但還有另外一部分是實驗建筑師，他們做的實驗性、研究性的東西，他們有自己的獨立思考、判斷。這個是中國從八十年代開始的萌芽，是跟“八五美術(shù)運動”在一起的，當(dāng)時八十年代中國思想解放運動，所以開始一種現(xiàn)代思想，然后下面就是“八五美術(shù)運動”就開始有這種中國現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展。但是先鋒建筑當(dāng)時還是很少，就只有一些零星的萌芽。但是到了九十年代，中國就開始有實驗建筑出現(xiàn)了，那么這里面呢，就是有王澍、張永和，有劉家琨，有董豫贛這么一批實驗建筑師。
實驗建筑跟咱們所謂的傳統(tǒng)建筑有點不一樣，它不是大量的商業(yè)性的那種建筑，不是拷貝的建筑，它是自己有獨立的思考，自己有自己的這種建筑藝術(shù)思維，而且它有一種文化的批判性，然后從技術(shù)上它也是有一種強調(diào)自己的建造。
王澍，他有自己的建筑理論、建筑體系，我覺得這一點非常關(guān)鍵，因為普利茲克獎他是評的世界最重要的建筑師，那么中國有幾個建筑師敢說他有建筑思想、他有建筑體系？沒有，國外大部分建筑師也都沒有他自己的建筑體系，王澍就非常了不起的，他有這種自己的建筑體系。他把中國傳統(tǒng)的營造方法轉(zhuǎn)換成現(xiàn)代當(dāng)代建筑，他把中國園林的手法就融合在一個城市里，在一個新的建筑里，同時他又形成一個很完整的東西。然后再有一個就是王澍對當(dāng)代藝術(shù)的一種興趣，所以王澍跟藝術(shù)界走得很近，他有很多藝術(shù)界的朋友。所以我覺得他在得獎的時候，應(yīng)該說他最想念的應(yīng)該就是這些藝術(shù)界跟他合作的朋友。
王澍威尼斯建筑雙年展作品《瓦園》在制作過程中
中國奇跡
云 浩：您覺得其實中國有一批人都達到了他這個前后差不多的程度？還是他是一枝獨秀？
王明賢：那他還是最重要的代表，中國很少能達到這樣的，因為中國現(xiàn)在做實驗建筑的人本來就非常少，都不到十個人，而且這十個人中有人就分心了，不做了，去做商業(yè)建筑了。只有像王澍這么堅持下來，從八十年代開始探索，然后到九十年代開始有作品，那到這十年來呢，就有一批重要的作品了。而且王澍呢，他的中國美院象山校園，我覺得是中國最大的建筑實驗場，在那里他把這種建筑實驗玩的真的是痛快淋漓，這個是世界上沒有建筑師能這樣做的。因為他那個雖然15萬平米，總建筑面積并不算太大，問題它是一個個這種低層建筑組成的，不像一個摩天大樓一下子15萬平米，那很簡單。
王澍的第一期十個，然后第二期二十幾個，這么一個個都用心血熬成的。而且在那么短的時間內(nèi)。
當(dāng)時是這樣，第一，造價要求非常低，因為當(dāng)時中國美術(shù)學(xué)院根本沒錢，大概只有你們這個中央美院的造價的百分之五十。然后時間上馬上就是擴招了學(xué)生就要開學(xué)了，9月份要開學(xué)了，就趕著要的。所以現(xiàn)在它有些確實要從施工角度看有點問題，從各方面覺得有點粗糙，但是它這是因為時間跟經(jīng)費上的一個制約，所以這個你不能苛求，在那么短的時間內(nèi)，世界上沒有哪一個建筑師敢說他能做出來，所以這個在那么短的時間內(nèi)，所以我覺得這是一個中國奇跡。
那王澍這個人呢，特有意思，我跟他，我們是25年前認(rèn)識的，那時候他還在南京工學(xué)院讀書，他那時候就流傳了很多故事，他當(dāng)時就已經(jīng)是一個非常先鋒的這種建筑青年了。就是他有一句名言，就是中國沒有建筑師，如果說中國只有一個建筑師，那么就是他了，這是他的座右銘。
王 中：一個半。
王明賢：一個半，因為要畢業(yè)答辯，他的導(dǎo)師齊康，一個半，一個他，半個建筑師是他的導(dǎo)師齊康，這是傳說。
云 浩：方老師跟他也熟??？
方振寧：我比較晚了，我跟王明賢比那就晚很多了。
云 浩：你記憶中，或者你印象中這個人什么樣兒？
方振寧：應(yīng)該是2000年，他好像到北大去有一次演講，那個時候聽他講，他覺得是“建筑師不應(yīng)該做建筑，而是應(yīng)該寫小說”，比較深入的了解其實是在2009年，就是他對他做了一次很長的訪談，我就看了象山校園之后，我就約他是不是能做一個訪談，這時候在中國美術(shù)學(xué)院的老的校區(qū)，就在那個湖邊上，所以我后來就寫了一個訪談的名字叫《象山問道》，這個“道”就是哲思，就是剛才王明賢講的，就是說他是有系統(tǒng)的、有哲學(xué)想法的，像這樣的中國建筑師很少?？墒沁@一點可能是正好被一些其他的中國建筑師或者中國的建筑界所忽略的，就是普利茲克獎為什么遲遲不能給中國？就是他們認(rèn)為中國建筑師的作品沒有哲思。
王明賢：我插一句，就是1995年的時候日本要編《世界的建筑家581人》，要選中國八位建筑師，要求是六十歲以下的。后來我撰稿的時候，當(dāng)時一個最困難的是什么？因為他后面要求要寫建筑師的設(shè)計思想，這些建筑師哪有設(shè)計思想，根本寫不出來。
方振寧：對，都是設(shè)計說明，不是設(shè)計思想。所以這一點是最難的，當(dāng)時我沒有看王澍的博士論文，至少他的碩士論文是被他的母校槍斃了，就沒通過。所以你就看中國這個環(huán)境，就是你有思想都被扼殺了，就是他不認(rèn)可，不認(rèn)為你有思想，對不對？所以我覺得這是一個很大的悲劇。所以在這樣的一個環(huán)境里面你要想沖出來，而且還被世界承認(rèn)，你就知道有多艱難，因為我們沒有那個土壤，對不對？但是那次采訪之后，我就認(rèn)為他的那個東西是有哲思的，所以我就把我開始的那個訪談的名字改成《象山問道》，“道”在中國就是哲學(xué)。
他就說中國的園林里面通常有兩條路，有一條路是很容易地爬到山頂上去的，還有一條路是特別制造的，就是比較麻煩的、比較艱險的，必須通過克服一些困難你才能達到山頂，那么這條路呢，就被他認(rèn)為是“哲學(xué)的小路”。
我覺得這就可以看到，中國傳統(tǒng)的園林里面有兩種，一種世俗的，就是讓你普通人通過的，還有一種就是給一些人思考作用的。那么他在象山校園里面就設(shè)置了很多這樣的機關(guān)，比如那個走廊，走到前面應(yīng)該拐彎的時候走不了了，回來了，它前面就掉下去了，就出去了，掉到水里去了。那我就問他是怎么回事兒，為什么做這么一條路？這個走廊應(yīng)該走得通嘛，應(yīng)該走到教室或者怎么拐。他當(dāng)時說，當(dāng)時我們確實想了這個問題，我們當(dāng)時想是不是應(yīng)該旁邊開個口，往右拐或者往左拐，或者把前面給堵上，就是堵一堵墻，到頭兒之后你再進到房間什么的。最后想這堵墻也不要了，然后也沒有拐的口，就到那停了，這個時候你站著一停，你就想前面有沒有路，就開始有想法了。
我們一般的理解都認(rèn)為他是保護城市，把那些碎磚瓦來做房子，堆在一起，是吧？但是你看看他那個墻是有美學(xué)的，那不是所有的都那么隨便堆的，而且是有紋理的、有肌理的，他那個肌理就是模仿國畫的繪畫的那種皴法，毛筆的皴、擦他是通過磚和瓦的壘砌來體現(xiàn)。
國內(nèi)一般的傳媒不能理解到這個層次，就認(rèn)為他的愿望、動機都是很好的，反對城市化的急功近利。
我覺得應(yīng)該說王澍能夠獲獎，是他自己的常年的努力，再加上國際傳媒對他的推廣。因為普利茲克的評委直到最后一刻要給誰獎的時候就看他的房子，開始之前都是看照片、投影、幻燈這些，國外對他的傳達比較多，都經(jīng)常拿他的東西做封面什么的。
寧波博物館 王澍
中國“廢品”
云 浩：確實是，中國媒體也就是在他獲獎之后一擁而上，這和我們媒體普遍的文化素質(zhì)低下有關(guān)系。他們不懂審美，只知道跟著國際的獎項走，好在我們的專業(yè)人士是有眼光的，第一次走向國際的建筑大展是王明賢老師推薦的王澍吧？
王明賢：對，威尼斯建筑雙年展中國館。我跟范迪安。
云 浩：您選擇的王澍？
王明賢：我們兩個人，我們兩個人都很喜歡他，所以我們就開玩笑，有點像當(dāng)時三國的時候，周瑜跟諸葛亮在說我們怎么打赤壁，這兩個人手一看打開都是“火”，我們兩個人……
云 浩：同時選的是他……
王明賢：對，大家一看笑壞了。
云 浩：這個故事好玩兒。
王明賢：王澍和許江很快就提出來一個“瓦園”的方案，我們看了都覺得特震撼，最早他的設(shè)想是25萬片瓦，那個規(guī)模太大，包括經(jīng)費，包括什么，因為到威尼斯展覽有一個很大的問題，這個運輸費就非常貴，那就有點承擔(dān)不起。但是到威尼斯還不僅僅是這個問題，它是從中國海運到威尼斯港口這段運費非常貴，但是從港口卸下來要送到威尼斯雙年展公園，是得靠人工送到那兒去，但人工不是中國的民工，他是歐洲的那種高工資的來給你扛過去，所以那個運費貴得不得了。
當(dāng)時那6萬片舊瓦運過去的時候，當(dāng)時海關(guān)一打開，里面都是灰，而且報關(guān)也沒報那個多少錢，后來我們說這是中國的“廢品”，報價就象征性地報了一下，然后就進去了。不然那一關(guān)要不讓過就完了。
云 浩：中國廢品，哈哈，這個有意思，起碼相對于中國開發(fā)房地產(chǎn)的土鱉，和土鱉胯下的所謂的建筑師、設(shè)計師的奴才群，王澍的東西確實是“廢品”。無法討取土鱉的歡心，妓女的欣賞，在這些鱉群和奴群看起來就是廢品，而恰好是他們眼中的廢品代表了這個國度沒有被泯滅的一點點文化痕跡，但是今天鱉奴的合群太強大了，所以，王澍在中國的意義依舊是廢品。這應(yīng)該是今天咱們這個談話的總主題：——中國“廢品”。
王明賢：那一次那個展覽，我覺得他那個是做得非常震撼，其實也是他的象山校園以及寧波的建筑實踐的延續(xù)，他是用拆遷下來的舊瓦，其實象征中國這種城市大量的拆遷，但是預(yù)示中國的這種傳統(tǒng)的營造體系，因為比如西方來蓋一個建筑，他就全部拆掉、推翻，然后用新材料建一個新的。但是中國是我這個建筑可能50年，老了，我拆下來，用舊材料，然后建筑重新再生的。所以王澍其實就把這種中國的建筑再生，其實真正的可持續(xù)發(fā)展的這種方法很好地運用在這里了。然后呢，而且威尼斯雙年展是很喧鬧的一個地方，當(dāng)時就覺得看了那么多展覽，鬧哄哄的，當(dāng)你看完以后，最后走到處女花園，就是中國館的時候，看到“瓦園”，就會很安靜，所以我們就覺得這是讓人沉思的地方，讓人沉思整個世界建筑到底怎么發(fā)展，到底城市怎么發(fā)展的一個地方。
云 浩：您們比較了解這個人，就是說他的知識體系是一種怎樣的體系？是怎么過來的？
王明賢：王澍呢，就是說從年輕的時候也是一個很激進的一個前衛(wèi)派。但是后來呢，他對中國傳統(tǒng)的東西越來越感興趣，所以王澍一個是對中國傳統(tǒng)的營造技藝非常感興趣。他直接帶著那些工人，然后自己一塊塊磚、一塊塊瓦整個做起來的，形成了一個很特殊的建筑表皮，這個是在世界上應(yīng)該沒有建筑師這么做的，而且他是經(jīng)過了十幾年的這么實驗，就完全形成了自己，就把那個真的做成一個藝術(shù)品了，但那個是最普通的、最廉價的藝術(shù)品。因為他不是，現(xiàn)在你看建筑師去比材料豪華，造價一平米就是……
云 浩：然后比誰蓋的樓高。
王明賢：一個樓高，一個材料豪華，他們的造價，一個造價幾個億，甚至幾十個億，甚至幾百個億，但是真正建筑的本身不在于豪華，它的本質(zhì)在于它自己。
云 浩：不是說蓋高了、蓋大了，蓋個什么天子酒店，申請個吉尼斯，這就算是你走向世界了。但是我現(xiàn)在就想一件事兒，當(dāng)然這和我個人的偏激有關(guān)系。我把整個的這幾十年的所謂文化稱作“文化妓女時代”，尤其今天是“妓女時代里的土鱉時段”，就是所有的事情其實是由土鱉，由這些有了錢的文盲、暴發(fā)戶來左右的。一個好的建筑師一定要經(jīng)過從土鱉這里穿行過去，現(xiàn)在土鱉都知道王澍了，會像蒼蠅一樣就圍過去了，很快是不是就會把他毀了？我不知道你們老兩位怎么看？王澍馬上就要經(jīng)歷土鱉的轟炸，轟炸以后他會如何呀？
方振寧：王澍是體制內(nèi)的人，他是建筑學(xué)院的院長，所以他實際上有很深的政治背景。但是同時呢，他又用他的作品去批判城市化里面那些他覺得很過激的，對城市極度毀滅的部分，這個也有，所以我覺得王澍是一個非常復(fù)雜的現(xiàn)象。
云 浩：你們幾位覺得中國的這些土鱉們會從王澍的獲獎中獲得點什么啟示嗎？
王明賢：我是覺得對此表示悲觀。開發(fā)商沒有文化品位，中國建筑師很多人對王澍僅僅是羨慕、嫉妒、恨。
中國美術(shù)學(xué)院象山校區(qū) 王澍
中國眼光
云 浩：據(jù)說寧波博物館王明賢老師是評審？
王明賢：對，是寧波一個區(qū)的博物館，當(dāng)時就是方案招標(biāo)。當(dāng)時有一個老的院士，還有一位老的建筑大師的作品，，另外有一個青年建筑師，然后還有王澍這個方案，那兩個老先生的還是老樣子，但是那個青年建筑師做的一個白的現(xiàn)代建筑，很漂亮，有的人還有點喜歡，反正我看了，我認(rèn)為王澍這個真的是蓋出來肯定是寧波的一個最重要的建筑，我就盡力說服大家，還好，評委到最后還都投他的票，所以當(dāng)時選就選王澍那個建筑。
云 浩：公平投票？
王明賢：是，公平投票。
云 浩：他的真正伯樂在這兒呢。
王明賢：不敢當(dāng)。后來這個建筑就好幾年沒建，過了一段時間才開始建，結(jié)果市里也不錯，覺得這個建筑方案挺好，好像升格成市的博物館，不是區(qū)的博物館，所以后來就又升格，又變成寧波市的博物館了。
云 浩：王澍在國內(nèi)沒有過獲獎嗎
王明賢：這我敢說，就前幾年也是一次評獎，我就提名王澍的中國美院象山校園，當(dāng)時我就感到非常的寒心，所有的評委都很冷淡，都不附和。
結(jié)果最后王澍就名落孫山了。然后我當(dāng)時就跟他們說了，當(dāng)然我當(dāng)時還推薦另外一個建筑師，我說這兩個建筑師真是中國建筑的希望，你們誰現(xiàn)在不投票，反正過幾年你們會后悔的，歷史會證明的。
云 浩：那個是誰？
王明賢：先不說誰了。然后我說我感到……你想想，1989年，當(dāng)時我們籌備那1989年中國現(xiàn)代藝術(shù)展，我是籌委會委員，你看那個展現(xiàn)的中國當(dāng)代藝術(shù)70%最優(yōu)秀的藝術(shù)家全是這個展出來的，現(xiàn)在你看，什么徐冰、王廣義、張曉剛……
云 浩：黃永砯。
王明賢：黃永砯，谷文達，甚至連當(dāng)時的很小的什么方力鈞、劉曉東，全是這個展出來的，所以說當(dāng)時我們就是敢這么決定。然后1999年，我做了一個中國青年建筑師實驗展，選的中國有九位建筑師，當(dāng)時老先生堅決反對，最后展覽給我撤下來了，原來是在中國美術(shù)館，專門把這一部分撤下來，最后才另外找了地方，到國際會議中心展覽，就是展覽被撤下的張永和、王澍、劉家琨這些人。但是你看過了幾年以后，證明我的判斷還是正確的。五年前我推薦王澍，可是其他人就不愿意推薦他。
中國生長
云 浩：王澍當(dāng)年是沒人欣賞。
王明賢：不是，但是當(dāng)時想不到，我還真沒想到，竟然大家都不投他的票。作為投票人，王澍沒票，就我一票，搞得我特狼狽，當(dāng)時我說你們會后悔的，歷史會證明你們的智商的。
而且我覺得現(xiàn)在還有一個很重要的問題，就是說現(xiàn)在世界當(dāng)代這么發(fā)展了，然后大家看西方建筑那些大師做的，包括在北京的，像庫哈斯，他們也做了很多的建筑，他們的建筑如果按西方當(dāng)代建筑標(biāo)準(zhǔn)來說，確實也是做得很當(dāng)代的，也是很不錯的。
但是呢，中國是比較特殊的地方，應(yīng)該跟中國的，跟北京的這種土地結(jié)合，應(yīng)該是在北京的土地上生長起來的。那我們看鳥巢覺得它就不夠，它跟城市的關(guān)系好像很突兀，就有點像個天外來物，中間沒有關(guān)系，不是生長出來的。所以我后來就發(fā)現(xiàn)，實際上西方當(dāng)代建筑它不是整個世界的建筑，它只是西方的建筑，所以它在中國還有一個發(fā)展跟完善的過程。所以這個呢，只能是中國的青年建筑師跟外國的建筑師一起合作才有可能推出新的建筑之路。對世界的整個發(fā)展有很大的幫助，因為世界原來只在西方那條路發(fā)展。所以我就覺得王澍這個得獎就很重要，提醒了整個世界建筑界原來中國有這么一條獨特的建筑道路，是對世界建筑的一個很重要的補充，我覺得這一點是很重要的。因為西方整個建筑，我們看好是好，幾乎發(fā)展到極點了，它十全十美，但是已經(jīng)沒有發(fā)展前途了。那么二十一世紀(jì)恰恰是要走出一條新的道路的時期。
云 浩：唐君毅、牟宗三他們在儒學(xué)的研究中，得出過一個大致的結(jié)論：“世界文化的未來在于中國文化的復(fù)興，未來的世界哲學(xué)的核心應(yīng)該就是中國傳統(tǒng)哲學(xué)”。
王明賢：很多人問我，王澍沒有留學(xué)背景，但我說恰恰是王澍比很多有留學(xué)背景長期在國外的中國建筑師還懂西方的建筑，他對西方最新的學(xué)術(shù)包括建筑非常了解，而且他談到點上，不像有的人雖然在國外讀了很多書，完全是就只懂得照本宣科，跟著西方走。所以我覺得中國最懂外國建筑的可能也就是王澍，最懂古代建筑的也是王澍。
宋冬《物盡其用》
中國價值
云 浩：這個獎是代表了一種建筑的趨勢，還是對一個人的美學(xué)的這種價值的一個體現(xiàn)？
方振寧：基本價值觀的肯定，對他的基本的東西的肯定，不是趨勢，不是說你用二十年、三十年都是王澍這種風(fēng)格，這不可能。每個時期有一代一代，人對那個東西有認(rèn)同，就跟你說聯(lián)合國文化遺產(chǎn)一樣，如果聯(lián)合國文化遺產(chǎn)大家在同一個時期都能確定的話，那就不要每年選了嘛，就一次選完就算了嘛，是不是？每一次認(rèn)識，哦，那個好像應(yīng)該得，哎呀，怎么那個還沒有認(rèn)識到？大家都共同覺得這個東西我們應(yīng)該納入這個名單里面來，都是一樣的。
王 中：這個獎來的很及時，我一直認(rèn)為今天中國的超城市化進程是世界上任何一個民族，任何一個歷史時期，任何一個地域都不曾發(fā)生過的，在這個歷史時期我們擁有大量的實踐機會，面對非常多的問題，但我們是否利用這個機會向世界展現(xiàn)我們的主張，對人類的文明做出我們的貢獻？普利茲克獎為我們帶來了歷史的判斷，雖然這個判斷很像空投了一個標(biāo)準(zhǔn)，或者說塑造了一個游戲規(guī)則，但對于今天中國的建筑乃至藝術(shù)是個很好的催化劑，特別有趣的這個獎頒給了主流建筑院校之外的美術(shù)學(xué)院，也說明了美院的藝術(shù)生態(tài)對很多相關(guān)學(xué)科是有價值的。
云 浩：振寧兄，你覺得他這個獲獎對于中國建筑界、文化界會有什么樣的一種……不管是良性的、惡性的，都是會有一種什么影響？
方振寧：那當(dāng)然影響是巨大的了，因為一個是他的獎項不是一般的，我們說它是一個相對來講是比較學(xué)術(shù)的，就是沒有商業(yè)操作或者說暗箱操作，這是一個。第二個是中國現(xiàn)在你看無論是奧運會，包括世博會，真正好的建筑都是依賴外國的設(shè)計，中國方面都是一種配角，就是技術(shù)的，比如畫圖這種技術(shù)，水暖通這方面都是找中國當(dāng)?shù)氐摹５强偟膩碇v，中國建筑師的設(shè)計經(jīng)驗不足，而且缺少想象力。但是王澍這個獲獎呢，對中國的建筑界來說那當(dāng)然是一個重磅炸彈了，這個影響是非常深遠(yuǎn)的。
其實一個最大的意義是對城市那種破壞的一個最強有力的遏制，至少說中國建筑師應(yīng)該在這方面做出的努力，應(yīng)該得到一個公正的評價，不管是政府也好，是民間也好，整個建筑界對他這個東西的肯定，我覺得是對現(xiàn)在還在進行中的對城市的那種瘋狂的破壞是一個非常強有力的打擊。
你看藝術(shù)家宋冬他做的作品叫《物盡其用》，他用什么材料？他就是把那些日常東西都收來擺在那里，他現(xiàn)在世界巡回展的影響非常大，“物盡其用”那四個字一方面反映了他這個作品的主題就是拿了這些東西告訴你物盡其用，但是同時它又是最樸素的哲學(xué)思想，對不對？就把一個物質(zhì)用到不能用為止，這樣的話就是一個對持續(xù)性發(fā)展的一個基本的態(tài)度，那是藝術(shù)家。那么在建筑界呢，我覺得像王澍達到這樣的程度，但是在電影界全軍覆沒，是不是？全部退出來。這就是一個非常大的諷刺，因為……
王明賢：還有賈樟柯什么的，現(xiàn)在也退了。
方振寧：全部，賈樟柯都變成商業(yè)的了嘛。所以中國電影界最開始是誰？陳凱歌得那個獎，《霸王別姬》，當(dāng)時我在東京的時候，我覺得這是做給外國人看的，就像演戲一樣。所以當(dāng)時東京大學(xué)有一個研究中國文學(xué)的，他說：“我聽到現(xiàn)在，所有的中國人都是祝賀，你是唯一的好像是持反對意見的，我覺得不可思議。”他說。那你看陳凱歌以后拍過好的嗎？沒有。你不能做一個給外國人看的東西。像張藝謀這些，我覺得都是這一路下來的，真正有價值的東西……
云 浩：說得好。
方振寧：慢慢才會體現(xiàn)出來。
云 浩：以前這些得獎的和王澍兄最大的不同，張藝謀他們是做給老外看的，王澍是做給中國的。
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