日本千葉市美術(shù)館國(guó)際論壇“交流之形”

會(huì)場(chǎng)：?? 千葉市美術(shù)館 “Entrance gallery Vol.1 江上越”展廳內(nèi) 時(shí)間：?? 2020年11月28日17:00～ 參加者： Julie Champion（巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心策展人） ?????? 尤洋（尤倫斯藝術(shù)中心副館長(zhǎng)） ?????? 千葉成夫（美術(shù)評(píng)論家） ?????? 江上越（藝術(shù)家） 翻譯： ?林隆一

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  主持人： 現(xiàn)在國(guó)際論壇開始，對(duì)“交流之形”這個(gè)江上越的創(chuàng)作主題展開討論。 我們現(xiàn)在在千葉市美術(shù)館《江上越展》會(huì)場(chǎng)，首先請(qǐng)參加者自我介紹，然后進(jìn)入圓桌論壇。 那么就從江上越老師開始吧。 江上越： 大家好! 我是藝術(shù)家江上越。這次國(guó)際論壇的契機(jī)是源于我在千葉市美術(shù)館舉辦的個(gè)展項(xiàng)目，借此機(jī)會(huì)，我希望從國(guó)內(nèi)外各種角度探討 “交流之形”這個(gè)主題。非常感謝UCCA尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的尤洋副館長(zhǎng)，巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心的策展人Julie Champion女士，日本藝術(shù)評(píng)論家千葉成夫先生和翻譯林隆一先生，參加這次論壇。 首先我想簡(jiǎn)單介紹一下本次我在千葉市美術(shù)館的個(gè)展項(xiàng)目 今年千葉市美術(shù)館擴(kuò)建后重新開館，美術(shù)館策劃了介紹年輕藝術(shù)家的項(xiàng)目在美術(shù)館的Entrance展出，我被選為第一個(gè)藝術(shù)家開始這個(gè)項(xiàng)目。

我這次作品的展出方式希望和建筑物之間構(gòu)成某種呼應(yīng)關(guān)系。

這是“彩虹”系列作品，是一組關(guān)于交流對(duì)話的作品。 人的交流可能會(huì)有平行式的共存形式。彩虹的顏色純凈而沒有混合，所有的顏色都是美麗的，也是希望的象征。特別是這次的展出作品都具有彩虹的概念。

這個(gè)是誤聽游戲橡子項(xiàng)目。 在玩一個(gè)誤聽游戲的同時(shí)，把交流的過程可視化，畫出來。 然后請(qǐng)參與者在橡子上寫上他們的名字和有關(guān)信息。 橡子可能有一天會(huì)發(fā)芽生長(zhǎng)，象征著交流的開始和發(fā)展。

這個(gè)是徘徊在聽覺和視覺之間的參加型項(xiàng)目。 參與者從聲音中聽到一個(gè)人的故事，然后憑想象畫出這個(gè)人的形像。 在體驗(yàn)認(rèn)識(shí)錯(cuò)位的同時(shí)，讓我們共同思考有關(guān)共存和共享等問題。 下面，我想介紹一下到目前為止我的創(chuàng)作過程。 我是以海外生活體驗(yàn)和留學(xué)經(jīng)歷為基礎(chǔ)，邀請(qǐng)了來自世界各地的友人參與我的創(chuàng)作項(xiàng)目。

這是北京的個(gè)展，主題是《這不是誤聽游戲》。 生活中的誤聽也許可以一笑了之，而歷史上國(guó)家之間的誤解也許不會(huì)這么簡(jiǎn)單。

左側(cè)，是我在德國(guó)留學(xué)期間以社會(huì)研究為主題在醫(yī)院考察臨終治療，以當(dāng)時(shí)的體驗(yàn)和感受舉辦的個(gè)展《into the light》。 右邊是我在倫敦的個(gè)展《對(duì)話400年》，主題是日本和英國(guó)之間的錯(cuò)位交流歷史。

這是我獲得“千葉市藝術(shù)文化新人獎(jiǎng)”的項(xiàng)目個(gè)展《對(duì)話4000年》。 為了這個(gè)展覽，我采訪了千葉加曾利貝塚博物館和有關(guān)機(jī)構(gòu)，還吃了不少貝類，聯(lián)想小時(shí)候?qū)Υ蠛５挠洃?，?gòu)成了《對(duì)話4000年》的內(nèi)容。 從裝置的角度可以看到繪畫的新的可能性，同時(shí)也是以海外的角度重新認(rèn)識(shí)故鄉(xiāng)。 我將事件的實(shí)質(zhì)和造形的抽象化轉(zhuǎn)化為自己的創(chuàng)作語(yǔ)言。 我對(duì)交流的認(rèn)識(shí)逐漸從灰色地帶開始看到了虹彩。 由于錯(cuò)位，也正是因?yàn)橛绣e(cuò)位才有可能導(dǎo)致新的可能性。

這是我的彩虹色系列和在上野森美術(shù)館《VOCA展》出展的作品。 亞洲油畫是東西方文化在交流過程中相互沖突相互融合的結(jié)晶。 交流是一種什么樣的形式，我認(rèn)為它將揭示一些東西。 這次論壇是一次寶貴的機(jī)會(huì)，我希望以各種方式與各位交流。謝謝!   主持人： 好，謝謝!UCCA的尤洋先生，可以自我介紹一下嗎?

尤洋： 大家好!我是尤洋。 我是在北京的策展人，在尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心擔(dān)任副館長(zhǎng)。非常遺憾這次疫情之下沒能去日本看江上越的個(gè)展，我是江上越在北京的老朋友之一，所以江上越在北京期間我們很多時(shí)候討論過藝術(shù)觀念和藝術(shù)觀點(diǎn)，還有對(duì)美術(shù)史的認(rèn)識(shí)，同時(shí)江上越也參加過一次我在尤倫斯策劃的展覽。 所以非常感謝邀請(qǐng)我參加這次會(huì)議。非常榮幸可以參加這樣的論壇。 今天時(shí)間有限我不會(huì)完全展開來說。但是我想從江上越這個(gè)核心展覽的理念，把它拓展成一個(gè)系統(tǒng)性的，或者說結(jié)構(gòu)性的思維來進(jìn)行一些討論。 英文有一個(gè)詞叫“Orientation”中文的意思就是“指向”，我不知道用日語(yǔ)怎么說。 我們對(duì)一個(gè)藝術(shù)的看法，把它也可以理解為對(duì)一個(gè)展覽的看法，以不同的指向，來嘗試把它組成一個(gè)結(jié)構(gòu)。那么對(duì)這個(gè)展覽來說，我覺得它指出了三種指向。第一種指向我把它理解為感官的指向。英語(yǔ)我們可以用“sensory”。比如說江上越的作品是被稱為“the portrait of communication”。交流通常是通過說話傳達(dá)意思，但是江上越創(chuàng)造的是肖像。這是非常“ imaginary(虛構(gòu))”的。 第二個(gè)方向是我希望討論一下關(guān)于材質(zhì)。例如在江上越的個(gè)展中有些作品創(chuàng)作是源于材質(zhì)。真實(shí)的材質(zhì)是有形的，就像畫布一樣。有些材質(zhì)是無形的，比如人們的觀念，聲音，交流的過程本身。這是第二個(gè)方向。就是展覽的第二項(xiàng)指向系統(tǒng)，你是利用了物質(zhì)系統(tǒng)，物質(zhì)作為媒介，同時(shí)也有一些不是物質(zhì)的媒介，它又組成了一個(gè)關(guān)系。 第三個(gè)方向是關(guān)于孤立性與系統(tǒng)性的關(guān)系的討論。我覺得你的作品指向了第三層關(guān)系，就是某些作品它是相對(duì)獨(dú)立的，但同時(shí)，另外的一些作品，它是直接自己就組成了一個(gè)系統(tǒng)。這三種orientation的特征是從展覽結(jié)構(gòu)中體現(xiàn)出來的。 那么，結(jié)束了對(duì)展覽的描述，接下來是要從意義層面去嘗試梳理它。我覺得還有兩種指向。 第一種是指向了言語(yǔ)與物質(zhì)之間的關(guān)系。這個(gè)物質(zhì)在你的作品里可以理解為是一種圖像。它當(dāng)然可以去對(duì)應(yīng)，比如說索緒爾提出的能指與所指的關(guān)系，是一種二元論的關(guān)系。 我討論的是關(guān)于材質(zhì)和意思的關(guān)系。文字是圖像的說明，但是實(shí)際上像?？碌挠懻摼筒煌?。文字和圖像是完全不同的系統(tǒng)。藝術(shù)家是有責(zé)任去破壞它的。 作為意義的延展，第二種指向就是我們回到了一個(gè)老的問題。就是藝術(shù)的意義它是否等同于藝術(shù)的功能，這個(gè)是從文藝復(fù)興之后我們藝術(shù)家一直在面對(duì)的問題。 我想說的是藝術(shù)有時(shí)候，觀眾或是批評(píng)家總是 誤解意義等同于藝術(shù)的功能，但是實(shí)際上是完全不同的。我們必須要覺醒這一點(diǎn)。 所以我們就要談到觀眾的問題了。觀眾在你的展覽里，我覺得他們也有兩個(gè)方向。第一個(gè)是觀眾對(duì)展覽的期待。還有一種是觀眾他所經(jīng)歷的展覽的現(xiàn)實(shí)。 那么在我的理解，就是觀眾對(duì)展覽的期待，實(shí)際上是觀眾想在展覽中看到自己。但是，他所經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)，其實(shí)是藝術(shù)家在看他自己，而不是在考慮觀眾，這兩個(gè)結(jié)論，也加深了你展覽的主題，關(guān)于這個(gè)溝通與誤讀的關(guān)系。 觀眾會(huì)經(jīng)歷兩個(gè)東西，觀眾所經(jīng)歷的期待，是觀眾想看到他自己，觀眾自己，但是呢，觀眾往往在展覽里只能經(jīng)歷現(xiàn)實(shí)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)就是藝術(shù)家自己，藝術(shù)家不去管觀眾是否能看到，所以展覽和觀眾之間，永遠(yuǎn)是有溝通的communication的誤會(huì)的。 確切的說我認(rèn)為系統(tǒng)中的誤解是不可避免的。同時(shí)也會(huì)存在很多不同種類的方向。所以這個(gè)很像二元論。用英文說就是“dualism”。例如在一個(gè)住所中我們可以感受到個(gè)人物理性身體，在另一邊是空間。那么不同的二元論是在你的過去的經(jīng)歷和現(xiàn)在你在真實(shí)展覽中感受到的自己的感受，是完全不同的。例如，江上越留學(xué)中國(guó)北京，我們有不同的文化背景。我們又有了不同的二元論。所以總結(jié)一下，我認(rèn)為江上越是在講述我們不可避免這個(gè)，但是藝術(shù)家不是解決這個(gè)，藝術(shù)家只是表達(dá)自己，目的不是結(jié)局問題。這是我的觀點(diǎn)，我的理解。   主持人： 謝謝!請(qǐng)蓬皮杜藝術(shù)中心策展人 Julie Champion發(fā)言

Julie Champion： 下午好，感謝這次論壇的邀請(qǐng)，我很高興參加這次論壇。 我是在巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心擔(dān)任策展助理。在新媒體部門，致力于視頻、聲音和新媒體藝術(shù)作品。 我首次見江上越是2017年，當(dāng)時(shí)她在德國(guó)卡爾斯魯厄?qū)W習(xí)，來到蓬皮杜藝術(shù)中心。 我們希望保持聯(lián)系，但一直沒有機(jī)會(huì)更多的去了解對(duì)方。所以我很高興又重新獲得聯(lián)系。 我想說我并沒有去實(shí)地看千葉市美術(shù)館的個(gè)展。江上越的其它作品我也沒有在現(xiàn)場(chǎng)看過。 真的引起我注意的，是她對(duì)不同感官如何連接、互相協(xié)作甚至交流的探索。 有一句話，其實(shí)是一個(gè)提問，但我真的很喜歡江上越的這篇文章，“我最相信哪一個(gè)?耳朵還是眼睛?” 從我的角度來看，千葉市美術(shù)館的兩個(gè)裝置邀請(qǐng)觀眾體驗(yàn)聽覺的行為這樣一個(gè)事實(shí)，實(shí)際上與視覺行為非常不同，盡管它們與其他感官在創(chuàng)造全體的感知方面都是必不可少的。但我認(rèn)為她顯示出這兩者很不一樣。 對(duì)我來說，使用說話聲和聲音實(shí)際上是一個(gè)重要的聲明。 當(dāng)然，這是一種藝術(shù)表述，因?yàn)槲鞣轿幕且环N視覺文化，直到最近，在20世紀(jì)之交，藝術(shù)家們才開始用視覺以外的其他感官進(jìn)行創(chuàng)作。 因此，處理聽覺、聲音，意味著處理一些非主流的東西，一些處于邊緣(空白)的地方。 美麗的事物從邊緣出來。我的意思是“Margins”空白創(chuàng)造了美。… 所以，我說這是一個(gè)藝術(shù)的聲明，但我最近的興趣領(lǐng)域給我的直覺，它可以超越，也許我?guī)缀醪恢肋@個(gè)詞是否正確，甚至是一個(gè)政治聲明。 那么為什么?我來解釋原因。我剛剛讀完了法國(guó)藝術(shù)評(píng)論家克拉拉·舒爾曼(Clara Schulmann)今年寫的一本很棒的書，名叫《Zizanies》。我認(rèn)為在英語(yǔ)中它有點(diǎn)像“紊亂”。 在這本書中，她探討了女性聲音的特殊性，不僅在電影中上演(這是她研究的起點(diǎn))，而且在許多其他領(lǐng)域，如音樂，政治演講，激進(jìn)主義等。

在這樣的過程中，她們能夠發(fā)展和發(fā)揮許多調(diào)節(jié)，如：脆弱，虛弱，低語(yǔ)，喊叫，哭泣…正如你所知道的積極的調(diào)節(jié)，這些實(shí)際上是調(diào)節(jié)，使聲音充滿活力，并表達(dá)人類的所有情感體驗(yàn)永久。這方面，很多女人是很顯然的。 這當(dāng)然只是一個(gè)例子，是江上越的作品的整體的經(jīng)驗(yàn)中的一個(gè)例子，但這給了我一個(gè)線索，至少對(duì)我來說，它幫助我理解或接近江上越的作品，對(duì)我來說，她的兩個(gè)裝置，在她的兩個(gè)裝置中，有對(duì)于材質(zhì)一起創(chuàng)作作品的意愿，材料是包含聲音，語(yǔ)音，是波動(dòng)的，不穩(wěn)定的，不可理解的，千變?nèi)f化的。 由于所有這些原因，聲音都會(huì)無限地被解讀，或者用她的話來說，是被“誤聽”。在她的作品中，最美的是，她把所有這些特殊性看作是一個(gè)來源，不僅是誤解，而且是人們關(guān)系中的創(chuàng)造和財(cái)富。   主持人： 感謝Julie!那么我們請(qǐng)千葉成夫先生自我介紹并談?wù)勛约旱挠^點(diǎn)。

千葉成夫： 大家好，我是千葉成夫。我的姓和千葉市美術(shù)館的“千葉”是一樣的。 我出生于1946年，所以我對(duì)江上越的作品很多時(shí)候討論不了太新的觀點(diǎn)，但是我試圖論述。 我在日本早稻田大學(xué)和巴黎第一大學(xué)學(xué)習(xí)美術(shù)史讀了博士課程。之后在東京國(guó)立近代美術(shù)館當(dāng)策展人。后來到名古屋中部大學(xué)教書。在大學(xué)也好，在美術(shù)館也好，我已關(guān)注當(dāng)代藝術(shù)，就是活著的美術(shù)，主要是西方的近現(xiàn)代藝術(shù)。作為美術(shù)評(píng)論家，當(dāng)時(shí)在日本討論當(dāng)代藝術(shù)都是西方的，我當(dāng)時(shí)是第一個(gè)關(guān)注東亞、大陸、臺(tái)灣、香港和韓國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)。關(guān)于江上越的作品。我希望通過不同的角度來論述。 我最后看江上越的作品是疫情開始之前在東京的個(gè)展，是繪畫作品。正如前兩位所述，她的繪畫作品是錯(cuò)位，她的聲音作品是誤聽，就是參加者的聲音被誤聽為另外的聲音，別的理解，或是沒有被理解，不符合，看的人和畫的人的意思不符合，江上越對(duì)于這個(gè)非常自覺地在創(chuàng)作。 在江上越作品前我們也討論過“彩虹”的題目，Rainbow.所謂的彩虹顏色，那么整體上去看的話好像是人臉。好像說臉也像是臉，但是如果說是臉可能是錯(cuò)誤的，會(huì)說這是彩虹?但是如果說是彩虹，有可能又是錯(cuò)誤。臉或者彩虹這種兩義性，在她的作品中是意圖性的被選擇。如果看她的作品好像到底是現(xiàn)實(shí)世界的人嗎?那么比如在我前面有一個(gè)人。我看著看著，這個(gè)人我好像漸漸不知道他的臉了，自然會(huì)有這樣的疑問。 至少我知道這個(gè)人在我眼前，但是我不知道他不在的時(shí)候的樣子，我無法踏入到他的內(nèi)部(思考，心里)。那么我們討論藝術(shù)的世界，繪畫的世界的時(shí)候，設(shè)想現(xiàn)在的人看當(dāng)代繪畫在思考什么?這是一個(gè)疑問存在著。那么這些疑問剛才兩位也談到北京也是1970年幾乎以往的西方近代繪畫能考慮的都做完了。那么之后是傳播什么?大部分的當(dāng)代藝術(shù)需要考慮到這一點(diǎn)。法國(guó)詩(shī)人斯特凡?馬拉美(Stéphane Mallarmé)在《海風(fēng)》談到“肉體是悲慘的，唉!我讀過所有的書籍”(La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.) 1970年為止近代繪畫中的全部被做完，那么這個(gè)之后可能性在哪里?江上越所做的事情是近代繪畫的結(jié)束，是在探索全新的可能性。嘗試新的可能性。 我是舊時(shí)代的評(píng)論家。無論怎么說，西方建造的東西，東亞各國(guó)都在追求。追求西洋近代繪畫，這是不可避免的。除此之外沒有別的路可走，這樣也結(jié)束了?，F(xiàn)在我能做什么，可以做很多事情，至少在西方近代美術(shù)結(jié)束后可以做。 并不是從什么都沒有的地方開始的，所以在理所當(dāng)然地認(rèn)識(shí)到一種歷史的延續(xù)性的基礎(chǔ)上，現(xiàn)在的江上越這新一代也是這樣，我想下一代和下下一代都會(huì)抱著這個(gè)課題面向藝術(shù)。 最后可以說是一個(gè)小小的玩笑，亞洲人可能誤解了西方的近代美術(shù)。比如印象派。也許是出于這種誤解，或許西方人在我們看來也誤解了我們的傳統(tǒng)美術(shù)。但是誤會(huì)不是很好嗎。我說，江上越的作品也完全不忌諱被誤解，只要從那里誕生什么就好了。   主持人： 謝謝千葉先生! 下面我們進(jìn)入更深入的內(nèi)容，開始圓桌論壇。四位發(fā)言人請(qǐng)各自自由發(fā)言。

江上越： 我認(rèn)為千葉先生討論的問題非常有意思。他是從美術(shù)史的角度去解析，去年我在東京的個(gè)展邀請(qǐng)了千葉先生作為學(xué)術(shù)主持寫文章，他的文章中討論到“后繪畫”。他討論到這是新世代的繪畫，因?yàn)槲业淖髌肥峭瑫r(shí)包含了兩個(gè)層面，事件的本質(zhì)和抽象的形式，在一個(gè)新的地平線上同時(shí)出現(xiàn)。所以千葉先生認(rèn)為這是“后繪畫”的開始。 那么Julie您聽了千葉先生的或是尤洋先生的講述之后，有什么看法呢? Julie Champion： 對(duì)于我來說，談?wù)摾L畫真的很有趣，因?yàn)檫@是我在演講中沒有談到的。但我是說，你知道，在傳統(tǒng)的藝術(shù)史眼光中能夠放置你的作品，我不是不熟悉日本或中國(guó)畫。我覺得更感興趣的是江上越是如何思考的。你的工作是在傳統(tǒng)中的一種格外新的的開始。我的意思是，我很想聽聽你對(duì)這個(gè)的看法，你知道，你的工作是在一種格外的傳統(tǒng)的新的開始。你的靈感來自亞洲、歐洲或其他藝術(shù)家嗎? 江上越： 謝謝，我喜歡很多藝術(shù)家，比如日本的曽我蕭白、伊藤若沖，還有禪畫，他們利用水墨，是非常傳統(tǒng)的媒介但是有和傳統(tǒng)截然不同的東西。有很強(qiáng)的精神性和超越性。 同時(shí)我對(duì)東方的近代油畫也非常感興趣。特別是19世紀(jì)末到20世紀(jì)初日本的油畫和中國(guó)韓國(guó)的油畫，如果從Julie的角度來說這些油畫很可能有一些違和感，但是在這里如千葉先生談到的，有誤解的成分在里頭。有很多空隙可以值得挖掘，這是當(dāng)時(shí)近代東西方文化的沖突和融合的結(jié)晶，我認(rèn)為值得再認(rèn)識(shí)和重新思考。   主持人： 我想問一下，伊藤若沖的作品或是日本繪畫中都有留白嗎?留白是在抽象性和具體之間還是在抽象性里存在呢? 江上越： 這個(gè)問題千葉先生回答比較合適吧。 千葉成夫： 我可以講一個(gè)答案，東方是和西方完全不同，雖然也畫山水，具體的花草，但是基本上是抽象。這是大前提?？赡苓@是東西方繪畫的最大區(qū)別。 東方繪畫是呈現(xiàn)和重建，是抽象世界。 以往的東洋畫，就是從中國(guó)來的，中國(guó)為主體的經(jīng)過朝鮮半島來到日本。 尤洋在北京，有可能會(huì)有不同的想法吧? 尤洋： 這是一個(gè)復(fù)雜的話題，比如重溫宋代的水墨畫，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在單一的個(gè)體繪畫上，存在著多重的身份。70年代，如果我們看一眼紐約，可能會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)抽象主義繪畫幾乎消失，如果我們談?wù)撁绹?guó)繪畫，幾乎就像都是波普藝術(shù)。我認(rèn)為，在古老的亞洲繪畫中，是不是抽象，很難給出一個(gè)明確的答案。所以我們需要花更多的時(shí)間來討論這個(gè)問題。 千葉成夫： 中國(guó)不同的時(shí)代、不同的流派都不一樣，這是理所當(dāng)然的吧。 尤洋： 但從藝術(shù)史的角度我認(rèn)為這種誤解可能是一個(gè)必然的過程，它也是藝術(shù)史的某種方法論。例如，如果我們回顧200年前，像荷蘭畫家梵高，他對(duì)日本浮世繪的誤解，像立體主義的畢加索對(duì)非洲繪畫的誤解。也許我們討論了如何跨越文化，如何超越分?jǐn)嗟奈幕?。我認(rèn)為某種誤解是必要的。在我個(gè)人看來，誤解是需要的。 江上越： Julie，您是怎么看的呢?因?yàn)槲覀冇懻摰降膯栴}包含了西方美術(shù)史的發(fā)展，您雖然在新媒體的領(lǐng)域。對(duì)于誤解會(huì)推動(dòng)新的美術(shù)史你是怎么看待的?在新媒體藝術(shù)中有這樣的案例嗎? Julie Champion： 對(duì)這個(gè)問題我有點(diǎn)糾結(jié)，但我認(rèn)為你的畫真正有趣的是，你的作品融進(jìn)了其他媒介藝術(shù)。如我們所說的，聲音，視頻，或者材料，我認(rèn)為這是我們?cè)凇邪l(fā)現(xiàn)的很多東西，因?yàn)楝F(xiàn)在藝術(shù)家是如此國(guó)際化。我想舉一個(gè)例子。我們正在為一位名叫拉爾斯·弗雷德里克森(Lars Fredrikson)的法國(guó)藝術(shù)家工作。他1990年代去世，他在法國(guó)南部工作，在他的一生中幾乎無人知曉，我們正在重新發(fā)現(xiàn)他的作品，實(shí)際上他是1970、1980年代聲音藝術(shù)的先驅(qū)之一，但實(shí)際上他的作品遠(yuǎn)不止于此，因?yàn)樗麖氖碌氖锹曇簦€有繪畫、文化、音樂，拼貼，他使用了許多不同的材料，事實(shí)上我們發(fā)現(xiàn)，他所有的作品，材料是完全介于兩者之間的，對(duì)他來說重要的不是材料，而是思想。 他用的是材料，但更多的是思想，實(shí)際上對(duì)他來說重要的是探索聲音的物質(zhì)性，因?yàn)樗崖曇艨醋魇堑袼?，看作是一種真實(shí)的物質(zhì)，一種你可以用身體感覺到的東西，在你的整個(gè)身體里，我不知道他是否與你的作品里面也有這種，一切都重新鏈接。你正在探索一些問題，通過你知道的不同材料的可能，找到不同的解決方案。 江上越： 你是如何發(fā)現(xiàn)這個(gè)藝術(shù)家的呢?因?yàn)槟阏f他生前大家都不知道這個(gè)藝術(shù)家。 Julie Champion： 這是因?yàn)樗膬鹤酉蚺钇ざ胖行木栀?zèng)了他的全部聲音作品，還有雕塑等其他作品……之所以不知道，是因?yàn)樗麤]有任何畫廊，或者他很少參加展覽，但能感覺到他與他那個(gè)時(shí)代的許多藝術(shù)家有接觸，比如80年代的新現(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)家。 江上越： 我也沒有聽說過這個(gè)藝術(shù)家，我在想象他的作品。 Julie Champion： 是的，他沒有任何報(bào)道，我看看能不能找到，我們?cè)趐ad上分享。 千葉成夫： 蓬皮杜的策劃呀，他也和1980年的藝術(shù)家有過交流。

Julie Champion： 你能看到我的屏幕嗎?這就是他，你看到的雕塑，這些……它們?cè)谝苿?dòng)，有趣的是，這個(gè)動(dòng)作非常緩慢，幾乎看不見。抱歉，我們?cè)谶@里看不太清楚，所以在他的雕塑作品中，他試圖捕捉…怎么說呢…一直圍繞在這周圍的，但我們沒有察覺到的。他試圖捕捉我們沒有察覺到的東西。他試圖用各種各樣的作品和材料在繪畫中做到這一點(diǎn)。比如這是一部作品?還是一臺(tái)電視?他拍攝了屏幕、電視，這些都是他通過電視信號(hào)的調(diào)制得到的。

江上越： 這很像是一個(gè)交流的形體，信號(hào)的可視化形體。 Julie Champion： 是的，我不是想比較他和你的作品。作為談話的對(duì)象，只是談?wù)摚P(guān)于你的作品的事實(shí)，或者可能相互聯(lián)系的事實(shí)。這就是我的問題。 江上越： 讓我非常感興趣的是，我和這位藝術(shù)家各在地球的另一邊，而且在不同的時(shí)代，但是我們?cè)噲D對(duì)同一件事感興趣，試著向同一個(gè)方向去做，所以很有趣。尤洋您怎么看?中國(guó)藝術(shù)界有沒有這樣的方向，中國(guó)美術(shù)館有沒有這樣的交流項(xiàng)目? 尤洋： 我認(rèn)為很多藝術(shù)家，特別是年輕人，他們有出國(guó)留學(xué)的經(jīng)歷?，F(xiàn)在我可以從他們最近的工作中找到一些類似的元素。 千葉成夫： 因?yàn)檫@個(gè)是時(shí)代，是我們驚訝的人出現(xiàn)的時(shí)代，時(shí)代需要我們。 江上越： 是的，需要這個(gè)概念，這個(gè)方向。關(guān)于千葉市美術(shù)館的這種交流項(xiàng)目，這是一個(gè)非常挑戰(zhàn)性的項(xiàng)目。像這樣觀眾和藝術(shù)家一起參與的藝術(shù)項(xiàng)目，蓬皮杜也有吧? Julie Champion： 有的，這里有不同的展廳。有人致力于巨大的回顧沒有被挖掘的藝術(shù)家，但也致力于年輕的藝術(shù)家。特別是在一樓，有馬塞爾杜尚獎(jiǎng)，每年為年輕藝術(shù)家舉辦，其中一位獲獎(jiǎng)。去年，是埃里克·鮑德萊爾(Eric Baudelaire)(2019年的獲獎(jiǎng)?wù)?領(lǐng)獎(jiǎng)的，他幾年前在蓬皮杜中心舉辦了一個(gè)展覽，他真的在關(guān)注當(dāng)代問題，2017年他在蓬皮杜中心的展覽其實(shí)是一個(gè)過程，展覽是一個(gè)每天都有事件的過程，每天都和專家討論恐怖主義問題。在幾年前法國(guó)的事件之后，他拍了一部電影來問這個(gè)問題，思考一個(gè)人選擇進(jìn)入——的軌跡，我不知道用英語(yǔ)怎么說，打架?這是一個(gè)非常復(fù)雜的話題。 江上越： 這很有趣。就像這一次，作為一個(gè)機(jī)會(huì)，也許在Covid-19結(jié)束之后，在現(xiàn)實(shí)世界中或者在虛擬世界中，也許我們可以連接巴黎、東京和北京，因?yàn)槲覀冊(cè)谌齻€(gè)不同的國(guó)家，不同的美術(shù)館，也許我們還可以合作，在國(guó)際上做一些新的交流項(xiàng)目。 Julie Champion： 當(dāng)然 江上越： 希望有機(jī)會(huì)多做一些共同的國(guó)際項(xiàng)目。 這次非常感謝Julie、尤洋、千葉老師和翻譯林先生，非常感謝參加這次國(guó)際論壇。我認(rèn)為這是一個(gè)非常深入的討論會(huì)，我們從歷史的角度討論了。新的繪畫的開始，或許可能是誤解的引發(fā)。蓬皮杜新挖掘的聲音藝術(shù)的先驅(qū)藝術(shù)家，我很感興趣。希望各位下次再來。我們可以一起進(jìn)行一些新的交流項(xiàng)目。我非常期待。 Julie Champion： 當(dāng)然 尤洋： 謝謝!下次邀請(qǐng)大家來北京呀。 Julie Champion： 沒問題 千葉成夫： 很期待。 主持人： 論壇到此結(jié)束，謝謝!