正如許多人如期待的那樣，徐冰成為了第二個(gè)“徐院長”，關(guān)注、期待、希望是自然的，采訪中，他溫和、儒雅的談吐給我印象很深，與他的談話自然也是極有意味的。我們先從美院的現(xiàn)狀，談到了現(xiàn)在和未來，他要做的工作還很多很多……
中央美院是全國美院里最重的一個(gè)車輪
記：大家現(xiàn)在對您新任中央美術(shù)學(xué)院副院長的看法基本上是期望和關(guān)注，尤其是對中央美院某些固有的教學(xué)方式感到了厭倦，都認(rèn)為您會(huì)帶來希望和變化，壓力大吧?
徐冰(以下簡稱徐)：是，大家有很多期待。其實(shí)我這一段時(shí)間一直在想怎么樣為美院做點(diǎn)兒實(shí)際的事情。
記：我們知道，1995年之后，陳丹青、袁運(yùn)生等一些海外知名的藝術(shù)家陸續(xù)回國，同樣也讓人充滿期待，很遺憾的是，他們現(xiàn)在幾乎都被同化了，一些國外比較好的教學(xué)方法、思路并沒有在中國很好的展開，唯獨(dú)陳丹青“叫板”了一段時(shí)間，最后無奈也出局了?，F(xiàn)在我們自然而然地會(huì)聯(lián)想起您，想聽聽您的看法。
徐：這種聯(lián)系不合適。首先，他們回來的時(shí)候中國的環(huán)境并沒有這么成熟，再一個(gè)，大家的期望很高，你說他沒有發(fā)揮作用，我覺得，事實(shí)上每個(gè)人都在發(fā)揮作用，一個(gè)人能做一點(diǎn)點(diǎn)事情已經(jīng)很不容易了。
記：最后產(chǎn)生的影響，并沒有預(yù)期的那么理想，您認(rèn)為這是時(shí)代的局限，還是環(huán)境的局限?
徐：那就是預(yù)期的值太高，因?yàn)槊總€(gè)人就那么多的時(shí)間和能力。人其實(shí)都是跟著一個(gè)大的時(shí)代的滾動(dòng)在走，走一步都是進(jìn)步。
記：我覺得一個(gè)杰出的領(lǐng)導(dǎo)或者藝術(shù)家，搞學(xué)術(shù)的人，能把教學(xué)的改革推動(dòng)一小步，就已經(jīng)很了不起了。
徐：其實(shí)，只要能在一個(gè)大的車輪中做一些小的調(diào)整，就不錯(cuò)了。因?yàn)榇蟮臍v史車輪，是往一個(gè)方向走，所以，你必須順著一個(gè)大的趨勢。你“得道”就會(huì)得到各種各樣的幫助。如果你要背道而行，就算有再大的本事，也做不了。
記：我覺得中央美院是全國美院里最重的一個(gè)車輪。這里面有歷史的因素，還包括它在全國的中心主導(dǎo)位置，種種因素使中央美院在改革上可能會(huì)有一些難以推動(dòng)的地方。
徐：它的歷史傳統(tǒng)比較重，當(dāng)然歷史負(fù)擔(dān)也就比較重。不過任何東西都是有兩面性的，事實(shí)上咱們看問題，總是容易從老先生、年輕藝術(shù)家;體制內(nèi)、體制外;現(xiàn)代藝術(shù)、傳統(tǒng)藝術(shù);學(xué)院藝術(shù)、在野藝術(shù)等等這樣一些概念來認(rèn)識，或者說純藝術(shù)、實(shí)用藝術(shù)，類似這樣的概念、范圍來認(rèn)識問題。但實(shí)際上有些老先生可能會(huì)比年輕教師的思維要更活躍、更先進(jìn)，比如像韋啟美先生，在85期間我就向他學(xué)了很多的東西，而且實(shí)際上，他比很多年輕教師的思維要現(xiàn)代得多，他的現(xiàn)代還不是那種假現(xiàn)代，不是形式上、概念上的現(xiàn)代，不是為了現(xiàn)代而現(xiàn)代的一種概念現(xiàn)代。他是一種來自于生活、與時(shí)俱進(jìn)的現(xiàn)代。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國在生長一些新的東西，剛剛開放，所以在他的藝術(shù)中就表現(xiàn)了這種剛剛開放的情緒、氣氛，轉(zhuǎn)化成為他的一種新的感覺，而且他有本事把新的概念落實(shí)到一種新的藝術(shù)語言上，我覺得這很了不起。其實(shí)教育的問題是很復(fù)雜的，有多方面的因素。不是老先生多少的問題，這也是相對的。有些年輕藝術(shù)家也很保守，很頑固。比如老一代藝術(shù)家所做的工作，其實(shí)我覺得并沒有被特別好的發(fā)掘，他們所做的事情的價(jià)值，包括他們對藝術(shù)的態(tài)度的價(jià)值。在那個(gè)時(shí)代，在這么窄的藝術(shù)范圍之內(nèi)，讓他可施展的非常有限。但在這樣一種環(huán)境下，把藝術(shù)的可能性發(fā)揮到了那種程度，其實(shí)已經(jīng)做得相當(dāng)好了。這個(gè)“范圍”誰都超越不了。所以從這點(diǎn)講這種藝術(shù)探討的精神，如果是放在今天，這么寬泛的一個(gè)范圍內(nèi)，誰要再有這種精神，我覺得就了不起。中央美院的這些傳統(tǒng)不是一種負(fù)擔(dān)，而應(yīng)當(dāng)作為一種營養(yǎng)，就看你怎么使用了。比如社會(huì)主義時(shí)期的美術(shù)、甚至文革時(shí)期的美術(shù)，這些東西里面的價(jià)值在哪兒?和后來藝術(shù)的關(guān)系，包括咱們中國人的思維方式、藝術(shù)方式的關(guān)系?中國現(xiàn)在發(fā)展那么快，和“多快好省”的社會(huì)主義思想的關(guān)系在哪兒?是不是這里有一種關(guān)系，讓中國人可以有一種特殊的方式，使自身發(fā)展這么快。其中有千絲萬縷的內(nèi)在聯(lián)系，完全不是這么簡單的。那個(gè)時(shí)期是保守的，但他的價(jià)值也遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被挖掘出來，不是簡單的說社會(huì)主義、現(xiàn)實(shí)主義，那是有局限的，其實(shí)看問題，不是光看表面結(jié)果的本身，要看到內(nèi)在的關(guān)系。
記：您在西方呆了這么長時(shí)間，看到了一種與中國全然不同的教育方式、現(xiàn)狀和體制，現(xiàn)在回來，也并不是要對它改換頭面，而是在力圖尋找一種自身發(fā)展的可能性。
徐：其實(shí)就是這樣。實(shí)際上，了解了西方以后，才意識到咱們東西的價(jià)值。包括中國當(dāng)代社會(huì)的東西，有可能存在一種很有價(jià)值的方法，說實(shí)在是很特殊、很有價(jià)值的。它是在西方的范圍內(nèi)沒有的東西，所以才讓我這么珍惜我們這個(gè)國家過去所經(jīng)歷過的。必須要面對自己的過去，你不能完全否定它，要是完全否定的話，咱們就什么都沒有了。我想這是咱們的一個(gè)共同的課題，這個(gè)功課做好了，我們就有太多的東西可以使用。
記：現(xiàn)在拋開藝術(shù)教育和理念不談，光說中國的學(xué)院體制。像陳丹青，他最不適應(yīng)的就是這個(gè)體制，體制對他是一個(gè)束縛。但有時(shí)候，人很難跟體制對抗，我們現(xiàn)在也常說，中國很多的問題都是體制問題，甚至是政治問題。
徐：這個(gè)跟性格有關(guān)，和人的態(tài)度有關(guān)。比如陳丹青，他是一個(gè)有態(tài)度的人，他對這種東西實(shí)在是看不下去，從他的性格、態(tài)度，就會(huì)有不同的表示。到今天，我認(rèn)為，體制這個(gè)東西怎么看?“體制內(nèi)”和“體制外”的概念都和過去不一樣。在今天，由于電腦技術(shù)左右著這個(gè)世界，給大家弄的，什么概念、什么范圍其實(shí)都要重新看，重新定義，包括歷史的距離、地理的距離都是這樣。我昨天跟汪暉在談，他就談到，他覺得我回到美術(shù)學(xué)院這件事意義特別大，因?yàn)樵谝暗乃囆g(shù)已經(jīng)被商業(yè)體制化了，而學(xué)院內(nèi)還蘊(yùn)藏著學(xué)術(shù)和試驗(yàn)藝術(shù)的可能性。
中國，現(xiàn)實(shí)的豐富性和文化的多異性帶來了一系列的變化、轉(zhuǎn)型，是這個(gè)東西把我給“招安”了。
記：現(xiàn)在，還有一些批評家說您是被招安了。
徐：這東西咱們就可以探討。在今天還抱著這種概念本身就是固有體制式的思維。你進(jìn)入這個(gè)體制、那個(gè)體制，其實(shí)都是在體制內(nèi)。西方當(dāng)代藝術(shù)也是一個(gè)體制，在野藝術(shù)現(xiàn)在是大規(guī)模的進(jìn)入商業(yè)體制，這是一個(gè)非常嚴(yán)酷和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)纳虡I(yè)體制。其實(shí)，我十幾年以前去美國，也是被美國現(xiàn)代藝術(shù)體系招安了。那個(gè)時(shí)候大家覺得，誰被這個(gè)系統(tǒng)招安了就了不起，你想讓他招安，人家還不招你呢，我是被招進(jìn)去了，大家覺得我了不起。但是他們就有一個(gè)概念，到了中央美術(shù)學(xué)院這個(gè)系統(tǒng)就是負(fù)面的被招安，其實(shí)我還沒有來的及發(fā)揮作用，遠(yuǎn)不如我當(dāng)年被西方系統(tǒng)招安的程度，只是學(xué)校給我發(fā)工資。其實(shí)每個(gè)人都在一個(gè)“體制”之中，要看你做的是什么樣的事情。
記：思想和精神并沒有被招安。
徐：還不是這么簡單。我是在說人的思維的局限性。我要說是：現(xiàn)在整個(gè)西方藝術(shù)的系統(tǒng)和商業(yè)系統(tǒng)還有中國在野的系統(tǒng)，學(xué)院的系統(tǒng)，統(tǒng)統(tǒng)都被中國的現(xiàn)實(shí)給“招安”了，這個(gè)現(xiàn)實(shí)太有吸引力，現(xiàn)實(shí)的豐富性和文化的多異性帶來了一系列的變化、轉(zhuǎn)型，是這個(gè)東西把我給“招安”了。我可以坦白地說，就是這一點(diǎn)吸引了我。
記：假如還是二十年前，以中國這樣的現(xiàn)狀，您還會(huì)不會(huì)回來?
徐：就像我多少年前去美國，現(xiàn)在覺得那個(gè)決定是對的。那時(shí)我有心被西方現(xiàn)代藝術(shù)招安，我送上門去，我要被招安。被招進(jìn)去以后，覺得問題很大，所以我要跑出來?，F(xiàn)在我回來，我覺得這個(gè)決定和十幾年以前的決定應(yīng)該一樣是對的。一些中國藝術(shù)家之所以在西方獲得這樣的成功，實(shí)際上是因?yàn)樵谖鞣角笆畮啄甑亩嘣幕拇蟮谋尘跋?，提供了我們這種身份藝術(shù)家的一個(gè)大的舞臺，你有再大的能耐，若沒有這個(gè)舞臺，是不可能施展的，你也不可能成為重要藝術(shù)家。
記：隨著政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至意識形態(tài)的變化，是不是這個(gè)舞臺現(xiàn)在正向中國轉(zhuǎn)移?
徐：那是毫無疑問的，這是大家都看到的。這個(gè)舞臺中，蘊(yùn)含了巨大的新思想和新文明方式的潛力、因素。
記：或者說是有一個(gè)大的復(fù)興的可能。
徐：那是毫無疑問的。這其實(shí)是一個(gè)太好的東西。這讓我感到我的藝術(shù)遠(yuǎn)沒有走到應(yīng)該到達(dá)的程度。我們是在一個(gè)大的，多元文化的這種范圍內(nèi)，建立在這個(gè)哲學(xué)支點(diǎn)上的藝術(shù)家。世界需要這樣的藝術(shù)家。但我覺得，一個(gè)真正有本事的中國藝術(shù)家，能夠從中國現(xiàn)在的背景、營養(yǎng)中獲取思維的資源，獲取靈感的資源，獲取藝術(shù)思想的支撐點(diǎn)，而且是和中國時(shí)代共同進(jìn)步的。但是這個(gè)東西到底是什么誰也不知道，世界也不知道，中國人也不知道。你在參與的過程中，獲得了嶄新的思維，像發(fā)酵劑一樣,這種東西是很有價(jià)值的，這種東西才是真正想做點(diǎn)事的人應(yīng)該去尋找的。
記：中國確實(shí)像您所說的，是一個(gè)巨大的磁鐵，把以前出去的人都吸了回來，但那只是在“海歸”的范疇里。而現(xiàn)在大家如此關(guān)注您的這次回歸是因?yàn)槟M(jìn)入了學(xué)院，而且還當(dāng)了一個(gè)官。
徐：美院是學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，這不算什么官。因?yàn)榇蠹覍ΜF(xiàn)代藝術(shù)、對學(xué)院這個(gè)概念分得太清楚。其實(shí)我的整個(gè)作品都在已有概念的范圍和邊界之間做文章。就像新英文書法一樣。咱們都有英文知識的概念，什么是英文?就像咱們有學(xué)院的概念，什么是學(xué)院?咱們有中文的概念，老師告訴咱們，什么是中文?什么是現(xiàn)代藝術(shù)?但是有一種東西是在兩者之間的，很多人就搞不清了，就開始置疑、不明白了。就像面對新英文書法一樣，想找到一種現(xiàn)成的概念來解釋這個(gè)東西是沒有的。這個(gè)時(shí)候，它的作用就在產(chǎn)生，人的思維就在開闊。
實(shí)用藝術(shù)不是低的藝術(shù)
記：特別是很多中青年教師，他們會(huì)渴望有一些新東西出現(xiàn)。
徐：新的東西就在他們身邊，不是誰帶來的，也不是從西方引進(jìn)的。你看，美院這么多新的學(xué)科，有六個(gè)學(xué)院，幾乎包含了所有藝術(shù)的領(lǐng)域，當(dāng)然美院還準(zhǔn)備繼續(xù)完善學(xué)科。這使一部分人覺得美院的傳統(tǒng)會(huì)沒有了，高尚的藝術(shù)的圣地沒有了，我不這么看，其實(shí)我覺得這些新學(xué)科的引進(jìn)，使學(xué)院自身就帶有很多的現(xiàn)代因素，而且是極現(xiàn)代、極有希望的新藝術(shù)和文化的因素。這種關(guān)系怎么樣講呢?因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展特別快，使就像剛才咱們談到的，事實(shí)上和社會(huì)緊密聯(lián)系的藝術(shù)門類發(fā)展都很快，而且正常，方向也清楚。社會(huì)發(fā)展的旺盛，這些專業(yè)就發(fā)展得很旺盛。社會(huì)不斷有新思想、新傾向出現(xiàn)，這些專業(yè)就必須跟著社會(huì)具備新思想、新文化和當(dāng)代的因素。當(dāng)代因素從哪兒來的?不是咱們分析出來的，也不是通過藝術(shù)流派之間關(guān)系的比較而出現(xiàn)的，它是從當(dāng)下社會(huì)移植過來的。咱們又說到概念上，舊概念認(rèn)為：實(shí)用藝術(shù)是低的藝術(shù)，不是純藝術(shù)?？蓪?shí)際上，這些“與時(shí)俱進(jìn)”的新領(lǐng)域本身就是現(xiàn)代藝術(shù)的一個(gè)滋生庫，它的現(xiàn)代性和創(chuàng)作含量一點(diǎn)不比那些“標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代藝術(shù)”少。
今天中國的社會(huì)發(fā)展比起其它地區(qū)是一個(gè)極前衛(wèi)的社會(huì)，是前所未有的
記：現(xiàn)在都說中國是轉(zhuǎn)動(dòng)最快的機(jī)器了，很有活力。
徐：對，它的這種活力、能量是從社會(huì)中聚集來的，是社會(huì)帶動(dòng)它的。
記：您的介入一定會(huì)起到推動(dòng)的作用，但是我覺得只有您一個(gè)可能還不夠，美院在這之后，尤其是在新學(xué)科的建設(shè)上，應(yīng)該有更大一批或者理念更加純熟的教師介入，或者請一些“外援”教授。帶來一些新的原生態(tài)的理念和思想。
徐：是的，實(shí)際上，在這些領(lǐng)域里工作的教師、專家、藝術(shù)家，他們的理念都相當(dāng)?shù)男?。并且很有意思，他的有意思的程度是與所謂現(xiàn)代藝術(shù)圈或者說過去的學(xué)院圈所不同的，這些領(lǐng)域的藝術(shù)家也相當(dāng)?shù)挠幸馑肌６宜麄兠恳粋€(gè)技術(shù)的處理，都是和社會(huì)緊密相連的，而且是極其前沿的課題，以為社會(huì)的發(fā)展相對已有的學(xué)術(shù)總是更前沿的，這要求文化和藝術(shù)必須要適應(yīng)新的社會(huì)的發(fā)展。而且中國今天的崛起是實(shí)實(shí)在在發(fā)生的，不是學(xué)術(shù)的，分析出來的方向。也不是誰帶來的方向，也不是什么和舊勢力斗爭的結(jié)果，就是被社會(huì)自身的發(fā)展而帶動(dòng)的，這個(gè)帶動(dòng)就是中國人普遍的愿望，這個(gè)愿望帶進(jìn)了社會(huì)，社會(huì)又帶動(dòng)了文化和藝術(shù)，這種東西就是一個(gè)極現(xiàn)代的東西，因?yàn)橹袊鐣?huì)是一個(gè)極現(xiàn)代的社會(huì)。我覺得大家都應(yīng)該同意，今天中國的社會(huì)發(fā)展比起其它地區(qū)是一個(gè)極前衛(wèi)的社會(huì)，是前所未有的。
記：您在美國前沿一線看得很清楚，知道它究竟是怎么回事，所以自信心比較高，但是，很多人還是執(zhí)迷于這種東西。
徐：這個(gè)都是混在一起的，就像對打中國牌的批判，實(shí)際上帶有很強(qiáng)的民族自卑的情緒或者說是有這個(gè)因素在里面，中國人打中國牌是很正常的事情。
記：很多“海歸”對國內(nèi)的形勢并不了解，所以提出的好多問題讓人匪夷所思，我覺得在這個(gè)時(shí)代必須要用一個(gè)非常開放的態(tài)度來面對所有的事情。
徐：現(xiàn)在從某種意義上講整個(gè)世界是一個(gè)“原始社會(huì)”。
記：這個(gè)原始社會(huì)是什么意義?
徐：可以是一張白紙的意思。因?yàn)槿魏螙|西其實(shí)都是新的，是一個(gè)新的社會(huì)形態(tài)和結(jié)構(gòu)，其實(shí)都是不成熟的，都是過去沒有做的，都在重新對位。
記：好的，謝謝您，祝愿咱們的對位更加成功。
【編輯：劉珍】
