記者：棟棟
時間：2008年12月23日
地點(diǎn)：伊比利亞咖啡廳
年輕批評家鮑棟先生于近日在瑪吉畫廊策劃了“物是：當(dāng)代藝術(shù)中的物主題”當(dāng)代藝術(shù)展。觀眾對此次展覽評價褒貶不一。由于2008年是一個展覽太多的時期，當(dāng)人們對展覽產(chǎn)生麻木甚至厭煩情緒時，能有人閑出幾分鐘時間來發(fā)表一下意見，我想足以說明這次展覽有一定的意義。當(dāng)無數(shù)雷同又充滿商業(yè)氣息卻同時標(biāo)榜著“學(xué)術(shù)”的展覽在我們身邊鋪天蓋地時，這個充滿實(shí)驗(yàn)精神的展覽自然有它的特別之處。下面我們來聽聽鮑先生的說法。
批評家：鮑棟先生
當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)生很大程度是藝術(shù)系統(tǒng)內(nèi)的演變
記者：從展覽的序言里可以看出您是從哲學(xué)的角度來談“物”這個概念的。在今天這個時代，以“物”為主題做這樣的展覽，您覺得它有怎樣的現(xiàn)實(shí)意義？
鮑棟：現(xiàn)實(shí)意義就是針對中國當(dāng)代藝術(shù)中一直沒有一種研究性。我覺得當(dāng)代藝術(shù)本身是建立在對藝術(shù)史，對人類一貫的思想主題，包括哲學(xué)主題的研究而來的。當(dāng)然不排除它的社會意義和社會性的一面。但是我們不能夠忘記當(dāng)代藝術(shù)的這種被我稱之為“自主性”。因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)在很大程度上是因?yàn)樗囆g(shù)系統(tǒng)內(nèi)的演變而發(fā)生的，所以我們要考慮藝術(shù)自身的本體性。
這種本體性已經(jīng)不再是現(xiàn)代主義時期的形式本體，肯定是觀念的本體，甚至是一種藝術(shù)史的本體。
記者：但是在今天這個時代，你說的這個“自主性”里面，由于文化資本的一些牽扯，可能這種自主性會有一些喪失。
鮑棟：你還是把“自主性”放在社會系統(tǒng)當(dāng)中看待的。恰恰我們應(yīng)該強(qiáng)調(diào)這種“自主性”，才能夠構(gòu)成一種真正的獨(dú)立的力量，就是所謂藝術(shù)和文化的力量。
記者：這個展覽策劃了多長時間？
鮑棟：相關(guān)的問題一直在思考，因?yàn)槲乙恢庇袃蓷l思路：一種是藝術(shù)哲學(xué)的思路；一種是藝術(shù)社會學(xué)的思路，包括藝術(shù)文化政治這樣一個方向的思路。
這個思路很早以前就有，只不過正好趕在現(xiàn)在這個時候。實(shí)際上這個展覽，我覺得從藝術(shù)家名單和選擇作品的范圍還不是很大。所以，這只是一個初步嘗試的展覽。肯定以后還會擴(kuò)大，相關(guān)的主題還會更加的深入，甚至還會有所調(diào)整。
記者：在展覽的構(gòu)思過程中，或者是在展覽的具體操作過程中，有沒有發(fā)生一些比較有意義的事情？比如和藝術(shù)家的溝通。
鮑棟：最大的感覺是有很多藝術(shù)家確實(shí)是和我在思考同一類問題。這時候我們策劃這個展覽，定這個主題，就不是無源之水，實(shí)際上它是有著當(dāng)代藝術(shù)實(shí)踐的依據(jù)的。本來這個展覽的主題叫做“物是：當(dāng)代藝術(shù)‘實(shí)踐’中的物主題”。后來我就覺得，既然確實(shí)有很多人在思考這個問題，本身已經(jīng)構(gòu)成了實(shí)踐的一個方向了，我就把這個“實(shí)踐”去掉了。因?yàn)?ldquo;實(shí)踐”更注重的是在做實(shí)事，但是沒有思考。就是我們把實(shí)踐和認(rèn)識是分開的，但是我發(fā)現(xiàn)很多藝術(shù)家已經(jīng)有這個認(rèn)識了，所以就把“實(shí)踐”這個詞去掉了?，F(xiàn)在副標(biāo)題改成了“當(dāng)代藝術(shù)中的物主題”，已經(jīng)不用“實(shí)踐”這個詞了。
記者：在策展過程中和藝術(shù)家的溝通還是一個不謀而合的事情吧？
鮑棟：這里面是這樣的，因?yàn)橛泻芏嗾褂[是生產(chǎn)性的主題，提出一個主題，藝術(shù)家需要為這個主題做一些新的作品。但是這個展覽里面，實(shí)際上對大部分藝術(shù)家，我是選擇了他們以前的思路和方案，只是幫他們實(shí)施了。而有一些藝術(shù)家的就是現(xiàn)成的作品，只是把他的作品放到這個主題下去論述。
記者：做一個學(xué)術(shù)性的展覽，您希望展覽本身在您個人的學(xué)術(shù)建構(gòu)上起到怎樣的作用？
鮑棟：肯定是屬于你思考方向的一個環(huán)節(jié)、一個階段，哪怕是一個側(cè)面。
記者：學(xué)術(shù)建構(gòu)應(yīng)該是一個長期的過程，展覽本身卻是暫時性的呈現(xiàn)，您是否以后還會對一個問題通過展覽的方式來延續(xù)它？或者還會做哪一類具體的事情來探討？
鮑棟：我覺得自從我開始策劃展覽以來，相關(guān)的思考一直是延續(xù)的。主要分為兩個方面：一方面是藝術(shù)哲學(xué)的；一方面是藝術(shù)社會文化政治的。當(dāng)然這兩個側(cè)面有時候有關(guān)系，到現(xiàn)在為止還沒有把它們放在一起去討論。但是這兩個側(cè)面都是有一個線索的。
比如去年這個時候，我還在多倫美術(shù)館，當(dāng)時做了一個半成品的展覽，后來因?yàn)槟承┰颍@個展覽開幕之后就沒有延續(xù)下去了。這個展覽是“魯迅公園計劃•文獻(xiàn)展”。這個展覽就是一個很嚴(yán)肅的社會學(xué)方法，而不僅僅是一個社會學(xué)姿態(tài)，確實(shí)是一個方法。
那么“物是”這個展覽，包括7月份和孫冬冬一起策劃的“觀念的筆記”，都是關(guān)注藝術(shù)本身的問題。我稱之為“藝術(shù)史的本體論”。到了“物是”，我又把這種思考放到了一個更大的環(huán)境，就是用各種各樣的媒介，把這個主題更加的抽象化，不單是繪畫的一個問題，實(shí)際上是當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的一個問題，甚至是人類藝術(shù)領(lǐng)域的一個問題。因?yàn)槲乙蚕脒^，如果我這個展覽可以隨意地選擇藝術(shù)家的話，那么庫爾貝也可以參加這個展覽。所以說，它不是一個對現(xiàn)階段當(dāng)代藝術(shù)的總結(jié)，不是發(fā)現(xiàn)潮流，或者是制造潮流，我也不希望這樣。我相信有很多藝術(shù)家能和我一樣，確實(shí)在思考一些當(dāng)代藝術(shù)問題，甚至藝術(shù)的基本命題。所以關(guān)于“物是”展覽的主題，我強(qiáng)調(diào)的是一個基本命題，什么是物，物和人的關(guān)系，它帶來的一些問題。
藝術(shù)可以不用感動人
記者：是的，看得出來，您對這個展覽的態(tài)度上還是比較嚴(yán)肅的。這次展覽，從主題的確定和藝術(shù)家作品內(nèi)容來看，無疑是提出了一些問題，比如人類的生存狀態(tài)，社會環(huán)境的變化這些問題。從作品的形態(tài)上來看，更多的應(yīng)該是呈現(xiàn)了藝術(shù)家對概念的一個把握，對問題一個理性認(rèn)識的過程。所以很多人就評價這次展覽的作品，正因?yàn)閷Ω拍畹倪^分推敲，從而減弱了作品本身的感染力。不知道您對這個問題有怎樣的看法？
鮑棟：我覺得這是一個很有意思的問題，很能引發(fā)討論的問題。什么叫感染力？我一直認(rèn)為感染力是浪漫主義的詞，“感染”這個詞實(shí)際上是取決于另一個詞“表現(xiàn)力”。“表現(xiàn)力”這個詞來源于什么地方呢？它最早來源于克羅齊的美學(xué)觀，他在《美學(xué)原理》里提到了直覺等于表現(xiàn)，表現(xiàn)等于藝術(shù)。就是直覺—表現(xiàn)—藝術(shù)。后來就把藝術(shù)和直覺聯(lián)系一起了，中間是表現(xiàn)。
那么表現(xiàn)是一個什么東西呢？表現(xiàn)有很多方面。因?yàn)榭肆_齊理論的出現(xiàn)，帶來了后面的一個傳統(tǒng)，特別是在表現(xiàn)主義領(lǐng)域中，把表現(xiàn)力作為藝術(shù)好壞的標(biāo)準(zhǔn)之一。就會經(jīng)常評價“這個很有表現(xiàn)力，這幅作品很有表現(xiàn)力”。在我看來它根本屬于浪漫主義現(xiàn)代，什么是表現(xiàn)力呢？這是很主觀的東西。
當(dāng)然我不是說所有的當(dāng)代藝術(shù)都應(yīng)該這樣，我認(rèn)為或者我關(guān)注的當(dāng)代藝術(shù)形態(tài)，創(chuàng)作方向，更多地是從他的智慧、思考來看。當(dāng)然我也很喜歡像培根那樣的藝術(shù)家，我也承認(rèn)他很有表現(xiàn)力。但是我現(xiàn)階段更關(guān)注像畢加索這樣的藝術(shù)家，像塞尚這樣的藝術(shù)家，可能看起來沒有什么表現(xiàn)力。更多地是把他們的工作放在把握我們的思考方式、視覺方式、感知方式上，甚至把他們的工作用在質(zhì)疑什么叫表現(xiàn)力，什么叫藝術(shù)，什么叫直覺這樣的藝術(shù)命題上。
所以，這個展覽看起來，可能從感性上覺得很枯燥，覺得沒有什么感性的力量。但我覺得這不是一個問題。因?yàn)槲疫@個時代，不可能有一個作品，或者是一個展覽，或者是一種流派能包括所有歷史上出現(xiàn)過的藝術(shù)特征的。就是魚和熊掌不可兼得的。如果你想要有針對性的話，不可能什么都兼得的。
記者：就是所謂的感染力減弱了，還是按照一種非常理性的態(tài)度來創(chuàng)作一個作品的。如果感染力減弱的話，作品在人與人之間的交流過程中，它的效應(yīng)是怎么樣的？
鮑棟：這還是屬于一個基本命題，就是藝術(shù)的功能是什么？如果我們認(rèn)為是要感動人的。那么第一點(diǎn)，肯定就是它的感染力、表現(xiàn)力。但有的時候藝術(shù)是不是不用感動人的？有的時候，藝術(shù)是不是非常清醒的？等等這些都是基本的命題。
記者：選擇這些藝術(shù)家，選擇這個命題，也就等于對傳統(tǒng)的一些基本命題的一種懷疑？
鮑棟：這個命題也不是傳統(tǒng)的。“傳統(tǒng)”這個詞沒有辦法概括這么多豐富的問題，也不是懷疑。我覺得在當(dāng)代藝術(shù)史中已經(jīng)有例證了，比如杜尚，安迪•沃霍爾，比如“極少主義”，他們的作品在很多時候是沒有所謂表現(xiàn)力的，因?yàn)樗麄円膊蛔非筮@方面的所謂美學(xué)效果，因?yàn)樗粚儆诿缹W(xué)系統(tǒng)的實(shí)踐。
“極少主義”的作品，如果沒有一定的藝術(shù)史語境作為參照的話，就很難理解，它是沒有表現(xiàn)力的，它就是一個方塊，或者就是一個概念，甚至是一些極端的概念藝術(shù)。它不是建立在感性系統(tǒng)上，二是建立在藝術(shù)史、藝術(shù)哲學(xué)等等的系統(tǒng)上面。
記者：您在確定這個命題的時候，有沒有考慮觀眾的問題？
鮑棟：這還是一個基本的問題。就是說，我們把觀眾放在什么位置，這是很大的一個問題。我前面說過，我們把藝術(shù)看成是一種本體，不是指形式本體，而是指觀念及藝術(shù)史的本體，因?yàn)檫@個活動是一個獨(dú)立的活動，我們這樣來看。這樣的話，可以暫時不考慮觀眾，觀眾只不過是這個活動放到社會系統(tǒng)中產(chǎn)生的一個結(jié)果，這個結(jié)果是好是壞，并不重要。因?yàn)槲覀儾皇莻髅街圃欤覀儾皇且獋鬟_(dá)一個思想，傳達(dá)一個什么東西?？赡芪也豢紤]觀眾的接受，但是我們考慮觀眾的反應(yīng)，就是他們的反應(yīng)是什么樣的。
記者：這種結(jié)果，有沒有和我們通常所說的精英概念有相同的地方？
鮑棟：可以說是這樣的。因?yàn)槲矣X得當(dāng)代藝術(shù)本身就是一種比較精英的東西。雖然有時候打著反精英的姿態(tài)，但是反精英的姿態(tài)實(shí)際上比精英姿態(tài)還要精英。
策展人首先應(yīng)該是批評家或者理論家
記者：在今天這個展覽遍地開花的時刻，你覺得什么樣的展覽是一個比較好的展覽？
鮑棟：要有明確的展覽理念，包括主題，展覽方式，展覽運(yùn)作結(jié)構(gòu)?？傊阋苊鞔_。因?yàn)槲矣X得當(dāng)然是實(shí)驗(yàn)價值，學(xué)術(shù)研究價值，但是這種東西要有自覺性。我覺得最重要的是自覺性。
記者：您說的“自覺性”是策展人的嗎？
鮑棟：如果我們只是談?wù)褂[的話，還是以策展人為核心。但是這里面有不同的情況，比如一個展覽不好，主題沒什么意思，理念也沒有什么意思，但是作品不錯，這是藝術(shù)家的事情，而不是策展人的事情，這樣的話，策展人就很失敗，但藝術(shù)家很成功。
比如我們會把一個大師的作品放到展覽中來，比如在“全國美展”中會出現(xiàn)一個大師，他的作品很好。可是我們都知道“全國美展”是一個很糟糕的展覽，這兩個層次我們要分開來看。
記者：有些人策劃一個展覽，他是在已經(jīng)建立好了思想、理論體系的基礎(chǔ)上再來選擇藝術(shù)家。有的人做展覽就是隨機(jī)地選擇藝術(shù)家之后，然后根據(jù)具體的作品、具體的問題再來建構(gòu)一個主題。您覺得這兩種策展方式會對展覽的最終效果產(chǎn)生哪些可能的影響？
鮑棟：我覺得這是兩種方式，但是這兩種方式不應(yīng)該相互排斥。因?yàn)橐粋€策展人，他做一個展覽，就像是他要研究一個問題一樣。那么他到底得出一個什么結(jié)果，不能說這個展覽沒做之前，在研究還沒有完全的時候就得出一個結(jié)論，那就不是研究了，就是在拿藝術(shù)家的作品當(dāng)成你的注腳。即便是像?？履菢拥恼軐W(xué)家、思想家，他也經(jīng)常會把藝術(shù)作品作為他思想的注腳。但是他將其作為注腳，實(shí)際上是推動了對這個作品的理解，或者是改變了我們對這個作品一貫的看法。
比如福柯對委拉斯貴茲（Velasquez）的評論，對馬格里特的研究，本身就是推動了我們對他們作品的理解，或者是推動了對那個時期藝術(shù)思想的理解。
這里面他具有創(chuàng)造力。不是說我先拿一個思想，一個框架，然后拿作品往里面套，不是這樣的。實(shí)際上他通過對作品的研究，本身也發(fā)現(xiàn)了他想說的東西。我覺得這是一體的。
另一種情況，可能是策展人對很多藝術(shù)家很感興趣。那么在對這些藝術(shù)家作品的研究中得出一個主題。這兩個是相輔相成的。這兩種方式，只要是策展人有著自己明確的方式，就已經(jīng)很不錯了。因?yàn)槲覀兛吹降拇蟛糠终褂[，實(shí)際上是一堆名單給你，然后你去胡亂弄一個名字，大部分展覽都是這樣的。
記者：是的?，F(xiàn)在很多人看展覽都很麻木，對很多展覽都有一種排斥性在里面，覺得問題太多，很難吸引他們。
鮑棟：因?yàn)榇蠹叶荚谥貜?fù)著一種觀點(diǎn)，只是換了不同的修辭而已。大部分都是那一類藝術(shù)家，只是換了一個面孔而已。
記者：這是展覽最終呈現(xiàn)的結(jié)果。可能根本的原因還是在策展方式上面有一些問題。
鮑棟：因?yàn)椴哒谷耸紫纫且粋€批評家或者理論家，當(dāng)然是一個思想家最好，同時他又有一定的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)。他知道在他關(guān)注的方向里有哪些藝術(shù)家做了哪些作品，沒有這一點(diǎn)的話，不可能當(dāng)策展人，你可能當(dāng)一個評論家。
我覺得重要的還是你的思維方法和判斷，就是你對藝術(shù)現(xiàn)象要有所判斷。一旦你有判斷，這個判斷怎么來的，必須要有一個方法體系。談不上體系，也必須要有一個方法意識，這樣才能知道你的判斷是不是可靠的，是不是你主觀的，或者是不是你個人趣味的偏見?，F(xiàn)在還有很多短文式的評論、寫作，因?yàn)榫褪强咳の墩f：“我喜歡這個”。也說不清楚為什么喜歡。我覺得這兩個方面是最重要的，第一要有判斷；第二要有方法意識。
記者：您的意思是說策展人還是很不容易擔(dān)當(dāng)?shù)囊粋€角色？
鮑棟：對。這是一樣的，想當(dāng)一個好的藝術(shù)家也不容易。
記者：現(xiàn)在的策展人太多了。
鮑棟：所以我們要考慮策展人到底是一個什么概念，策展人不光只是做一個展覽而已?？赡苷l都會做點(diǎn)家常菜，但是真正的廚師是在創(chuàng)造菜式。
畫廊和策展人應(yīng)樹立價格判斷系統(tǒng)
記者：這次展覽的作品，您覺得它的市場前景怎么樣？
鮑棟：我策劃這個展覽的時候，沒有考慮市場方面的問題。
記者：從您個人的經(jīng)驗(yàn)來看，這些作品，藝術(shù)家創(chuàng)造了它，肯定有它的價值，當(dāng)然最好同時也有價格。我是這個意思。
鮑棟：這個取決于價值投資的規(guī)律。在中國這幾年比較好的一些藝術(shù)家，他們的價格遠(yuǎn)遠(yuǎn)地高于他們的價值了。我覺得這個展覽中，因?yàn)槭钱嬂日褂[，所以是有標(biāo)價的，但是大部分的價值是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于他們的價格的。所以這要靠市場的衡量，在一個良性的情況下，我相信這些作品，應(yīng)該是很多人愿意收藏的。因?yàn)閮r值高于價格。
記者：因?yàn)檫@個展覽也是畫廊舉辦的，畫廊肯定要考慮商業(yè)目的的問題。
鮑棟：對。
記者：如果目前還沒有考慮市場的話，那么從畫廊的角度來說，辦這次展覽對畫廊有什么特別的意義？
鮑棟：因?yàn)橹袊@幾年雖然看起來藝術(shù)市場很火爆，但為什么這么快就蕭條了呢？一方面是因?yàn)檎麄€世界的經(jīng)濟(jì)條件不好造成的。另一方面是中國自身的畫廊體系，所謂的畫廊制度是先天不良的，是很欠缺的。
欠缺在什么地方呢？就是我們把價值和價格顛倒過來了。就是我們總是因?yàn)樗袃r格才去關(guān)注它，并覺得有價格所以有價值。在我們很多媒體宣傳中，或者是從一些畫廊經(jīng)營者的角度，他們總是覺得，只要能夠有資本去投入，制造輿論，能夠搞定批評家，進(jìn)入拍賣行去炒作，我們就可以把藝術(shù)家的價格做起來，總是用這種方式，就是操作大于研究。我覺得應(yīng)該反過來，比如一些發(fā)達(dá)國家的畫廊是很成熟的，就是首先要做價值，所以首先要有藝術(shù)價值，慢慢才會出現(xiàn)價格。這樣看的話，畫廊做這個展覽就是想呈現(xiàn)這樣的意義，就是它呈現(xiàn)出畫廊的價值，就是畫廊的方向、目的、判斷力。實(shí)際上就是畫廊的學(xué)術(shù)價值，學(xué)術(shù)價值是無窮的力量。我們?yōu)槭裁匆I這個藝術(shù)家的作品，肯定不是說每一個藏家都是批評家，他要依賴于一個判斷系統(tǒng)。畫廊和策展人就要做這樣的判斷系統(tǒng)，然后才可能有價格，應(yīng)該是這樣的過程。
記者：作為策展人，平常您與機(jī)構(gòu)和畫廊的合作過程中，是不是出現(xiàn)過一些障礙？比如溝通，利益的平衡方面等等。因?yàn)樽鳛椴哒谷?，要平衡藝術(shù)家和畫廊、機(jī)構(gòu)之間的關(guān)系。
鮑棟：我想任何事情都有它要解決的問題，如果什么事情都很順利，就不需要去做了。
記者：對，特別是中國現(xiàn)在各方面的機(jī)制不健全的時候，問題會更多。
鮑棟：我覺得以前的展覽和活動，包括以前在上海辦的一些，每一個展覽都有它的問題，都有要解決的問題，但我覺得這不是一個難題。就是要進(jìn)行溝通，溝通本身就是要解決問題的，不會有什么解決不了的問題。當(dāng)然解決不了的問題，第一就是中國當(dāng)代藝術(shù)整個的文化環(huán)境的問題，因?yàn)橹袊€沒有一個真正獨(dú)立的內(nèi)外的當(dāng)代藝術(shù)需求，這是一個很大的問題。
記者：謝謝！
【編輯：棟棟】
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