記者：棟棟
地點：北京現(xiàn)在畫廊
時間：2008年12月19日
黃燎原先生
圖象沒有重復 會很快被忘掉
棟 棟：近年來有一個現(xiàn)象，對于一件作品本應該是價值來決定價格。但往往在現(xiàn)實生活中價格卻決定了一切，成了一個衡量作品的標準。
黃燎原：對，價格現(xiàn)在變得越來越重要了。但是這個價格也是在變化的，最后也是優(yōu)勝劣汰?？墒怯泻芏嗳爽F(xiàn)在賣很多錢，可能過了多長時間以后，他也變得一文不值，也有這個可能性。所以現(xiàn)在是一個動蕩的時期，很難講。
棟 棟：隨著這幾年藝術市場的火爆，很多藝術家的作品，因為受到市場的影響，他的創(chuàng)作方向失去了自我本身的判斷。所以作品長期以來都停滯不前，甚至出現(xiàn)倒退的現(xiàn)象。對這種狀況，您是怎樣看待的？
黃燎原：我是這樣想的。好多時候，比如老的藝術家，我們大家認為這個人的創(chuàng)作還是在停滯不前了。比如他還畫一樣的圖式，還在做什么東西。實際上是這樣的，現(xiàn)在是網絡時代，所有的東西都在網上，你一天可以看到多少種圖像，每天產生的圖像可能幾百萬種還要多。
在這個時候，假如說你沒有一大段時間的重復，是沒有人會記住你的形象的。即使你的形象再特別，現(xiàn)在網絡上特別的形象多了。如果你沒有一定量的積累，沒有一定量的重復，時間的重復，影像的重復，那這種圖像很快就會被忘掉。
所以，我非常理解堅持很多年如一日還在畫一種東西的藝術家。如果不是這樣的話，他們就沒有陣地，他們就固定不了自己的東西。原來我也是覺得要不斷的創(chuàng)新，當然現(xiàn)在也應該是這樣的，要不斷有創(chuàng)新的東西。但實際上，一個圖像的產生到被人認可需要很長的時間。而被人認可以后，還需要一定的時間。
假如以張曉剛為例，現(xiàn)在中國關心藝術的人都知道張曉剛的圖像，那么老百姓有多少人知道呢？西方到底有多少人知道呢？沒有。我們不能就看眼前幾個人知道，你就覺得這個東西已經夠了，實際上差得太遠了。那你說《手拉手（Hand in Hand）》這首歌全世界有多少人知道？如果跟他們這樣比，或者是《We are the world》這首歌有多少人知道？這樣一比，你差得太遠，而這首歌現(xiàn)在還是天天都在唱。就是說，你要不斷加深這個東西，要不斷的推廣這樣一個東西，是需要長期的一個時間。我覺得張曉剛的《大家庭》還有必要畫下去，因為還有很多人看不到，還有很多人沒有了解。
真的，你說中國藝術和老百姓脫節(jié)得厲害，根本看不到這些東西。你說畢加索每天創(chuàng)造一些東西，當然也千奇百怪，東西也巨多，同樣的也很多，他一樣還是大師。他從出生到死，每天創(chuàng)作三件東西，最后死了，每件東西還是很貴。就是很多東西是不能這樣說的。
我覺得我們在評價一個東西，其實現(xiàn)在最重要的是越來越失去了一個“評判標準”，就是這個標準是什么？比如你說學術的標準，那么學術的標準是誰的標準？是栗憲庭的標準，還是黃專的標準，還是呂澎的標準，還是馮博一的標準，是這些批評家的標準，還是畫廊老板的標準？是冷林的標準，鄭林的標準，盧杰的標準，還是我的標準？不知道。
你說底下看的人就更多了，每一個人都有這樣的東西。其實現(xiàn)在想建立一個學術權威已經非常難了?，F(xiàn)在這個時候思想很混亂，你很難建立一個真正的學術的權威。
棟 棟：對。不過藝術家在創(chuàng)作過程中不斷的重復，畢竟會有一些妥協(xié)的現(xiàn)象，還有一些違背自我的存在。
黃燎原：但是人家沒賣好的時候，也畫這個東西啊。而且有的時候，因為一種輿論說他們不進步了，反而現(xiàn)在輿論多了，他們還真有點慌，可能會開始弄一些副產品。然后弄了副產品可能還是不對的，因為反而不是他心靈想做的東西。就是他心靈創(chuàng)作其實是那個東西，人家本來一根筋那樣走，走得挺好。讓輿論一說，你要不進步就落后了，你這種東西無聊。讓大家一說，反而他可能會違心地去創(chuàng)作一些莫名其妙的東西。如果你就這么平實地讓他走，沒準兒這條線只有微妙的變化，有一點點的變化，但卻是他所探討的線索。是這個藝術家，如果沒有這么熱烈市場的話，他會一生就這樣完成的。
假如說曉剛創(chuàng)作《大家庭》，開始有人有“紅領巾”，后來“紅領巾”摘掉了，沒有了。然后有一根線，兩根的血緣線。到后來血緣線沒有了，變成了一個黃色的光斑，其實就是一點點微妙的變化，可能這個東西他就畫一生了。
現(xiàn)在大家一說這個、那個的，最后反而脫離了這個藝術家的軌跡，反而輿論毀了一個特別好的藝術家。我相信，堅強的藝術家會按照自己的東西去走，他不理旁人，就是你再怎么著都無所謂。
其實輿論也很難，輿論如何去找這個點，去做這個東西?？赡苡腥苏f：我是挑起一個點，引起紛爭，還是有一個自己的觀點，有一個自己的聲音在那邊支持一個藝術家。哪怕他臭大街了，他還是芬芳的。我自己就是這樣想的，我做我的事，我從來不聽別人的，就是愛說什么說什么，罵我無能，罵我老了，罵我什么都無所謂，我覺得只要堅持一個東西，真的是臭大街了，也會芬芳的，因為你在堅持。所以就很難說，比如輿論導向也很難說。比如說你到底是罵藝術對藝術好，還是捧藝術對藝術好，還是你真正能夠提出一些建設性的意見來。
我們當時一直說一句話，就是中國文學為什么一百年沒有大的建樹？我們就認為它缺少像別林斯基這樣的批評家。別林斯基是什么樣的批評家？他不是純罵你，不是純那什么你，是真的給你提一些建設性的意見。
一個人一生創(chuàng)造一個形象就夠了
棟 棟：就目前來說，評論界的確有一些對藝術家的作品誤導或者誤判的現(xiàn)象出現(xiàn)。但是您覺得藝術界到底存不存在他們所說的“藝術家長期復制”的現(xiàn)象？
黃燎原：按照我自己的觀察，我覺得存在。但是我不敢輕易下結論，就是你不知道哪個是這么著畫下來的，哪個是這樣弄的。
棟 棟：您對這種藝術家有什么看法？
黃燎原：但是我覺得其實一個人一生創(chuàng)造一個形象，一個圖式就夠了。我真的是這樣想的。
棟 棟：但是有一點，比如有一些藝術家20多歲的時候就創(chuàng)造出了一個比較好的形象。
黃燎原：那就可以了。他的一生創(chuàng)造出一個東西來，無論是多大年齡，其實都是他的畢生之力。
棟 棟：那么他創(chuàng)造出來的這個東西，是不是有可能把自己套在一個圈子里面。
黃燎原：套不套已經不重要了，我覺得如果一生真的創(chuàng)造了一個偉大的東西，一個偉大的形象，他就足以載入歷史了。我覺得就可以了，不要要求他太多。我們一直說一句話，我們也寫詩。有一個朋友說：一個人一生寫好詩的數(shù)量是有限的，寫一首就少一首。就像我們一生做愛的數(shù)量也是有限的。你做了多少，就少了多少。
我覺得對一個藝術家來說，他真的只要對一方面有貢獻，哪怕就一個點。比如說印象派發(fā)明了這樣的一個創(chuàng)作方式，大家每天都要說他發(fā)明這個，我覺得印象派的工作已經完成了。比如說方立鈞有一個“光頭”，王廣義有一個“大批判”，張曉剛有一個“大家庭”，老岳（岳敏君）有一個“哈哈大笑”，我覺得就是他一生，即使他不再創(chuàng)造出新的東西，都已經可以了，已經夠了。而且人家怎么樣去生活，以什么樣的生活方式，都是無可厚非的，因為他已經給這個世界創(chuàng)造了一些美好的東西。
那還有很多人，就是我們說話的人，你們自己想想，是不是我們什么都沒創(chuàng)造呢？我們是不是要求別人太多呢？人永遠都是這樣，就是嚴于利人，寬于利己，如果大家都有這樣的心態(tài)，還是挺好的。他真的是創(chuàng)造出一個好東西，真的就夠了。就是你要求一個人去創(chuàng)造兩種東西是很難的。像畢加索這樣的人是很少的，我倒覺得畢加索是這樣的一個人，你讓他一個東西走到底，他真的一個東西都成不了，他只能靠各種五花八門的東西，給你拼湊出一個牛B的形象。他每一個東西都不夠牛B，都不足夠牛B，只有把東西拼成一個多面體的話，才牛B。而有的人只要創(chuàng)造一張就夠了。這是藝術家的性格和他自己身處的時代、學識是不一樣的。
棟 棟：如果一個藝術家創(chuàng)造一種方式是在這個時代，十年之后，二十年之后，他還在用這種方式的話，他的時代性怎么樣來凸顯呢？
黃燎原：實際上是這樣的，我們現(xiàn)在有時候看老電影還是會感動啊。我們有時候看古典名著還是會感動。如果當一個東西成為了經典，這個東西就沒有問題了。因為你看我們現(xiàn)在對津津樂道所有前輩大師，都是他們的東西成為了經典。
其實在當代需要一種能力，一個藝術家有必要迅速把自己創(chuàng)造出的一個圖式變成經典，我覺得藝術家需要這樣一個能力，才能夠成功。而已經成功的藝術家，就行了，不要去挑他的毛病了，供著他就可以了，然后我們去發(fā)掘更新的藝術家。
我覺得沒有必要去挑老藝術家的毛病。因為他真的已經作出了杰出的貢獻，大家都在挑說他們這個、那個什么的，沒有意義。你覺得你牛B，你出來一個東西和他去媲美，或者是你去超過他，你讓你的形象深深地扎根在人們的記憶中，可以呀，你也牛B了。
棟 棟：目前在這種經濟利益的熏陶，整個社會心理都容易浮躁的情況下，您覺得藝術家在創(chuàng)造作品的時候，應該以怎樣的態(tài)度才能夠突出他作品的先鋒性、時代性？
黃燎原：我覺得其實現(xiàn)在是一個好時機，因為現(xiàn)在藝術家的作品也不好賣了。藝術家應該真的沉下心來去想一想事情。可能原來光忙著去生產作品了，現(xiàn)在這個時候，反而可以真的想一想自己的責任，對社會的責任，身處于社會的角色。我覺得這個時代反而會創(chuàng)作出一些很好的作品出來。
其實藝術家在創(chuàng)作的時候，沒有必要去想先鋒性，他只是完成自己，忠于自己的感受就可以。當然藝術家還有一個東西，就是他想驚世駭俗是沒有問題的?？隙ㄎ覀円蛣e人不一樣，我中學時候的女朋友，經常得作文獎，然后我們那個《學生報》的人就去采訪她。說：“你為什么老能得獎？你是怎么創(chuàng)作的？”她說：“在創(chuàng)作的時候，就想盡量避開別人的思路。”其實就是很簡單的一個道理，就是只要避開別人的思路就可以。但是有的時候，人類的東西是避不開的，只能是盡量避開。因為人的思考方式還是很接近的，很難避開，需要盡量。
市場恢復到06、07年的水平需要十年
棟 棟：據(jù)媒體報道這次的巴塞爾邁阿密藝博會，中國的畫廊和機構帶去了像俸正杰、陳文令、高氏兄弟等的這一類型的“艷俗”型作品。結果市場的關注度相比以前低多了，賣得也不怎么樣。你覺得這種現(xiàn)象反映了一個什么問題？
黃燎原：我覺得這個時候很難講，因為現(xiàn)在是經濟低谷的時候，所有的東西都是很難的。比如6月份的巴塞爾，我也帶了一件俸正杰的作品去，第一天就賣掉了，而且是巨幅，2.1米×2.1米，、賣得也很貴，而且有很多人來問。
我跟你講，我當時帶張曉剛、俸正杰。俸正杰的詢問度僅次于張曉剛，就是國外還是有很多人在關注這個東西。因為我認為俸正杰也創(chuàng)造了一個圖式，但是他現(xiàn)在還沒有完全變成經典。他做了什么呢？就是“紅配綠”，中國叫“賽狗屁”的顏色。你只要出這兩種顏色，就知道這是俸正杰的作品，他沒有用通常的符號去做，但是他把色彩做成了自己的符號，也很強烈。我覺得在國外，大家看了都會認，從我個人的觀點看，我?guī)з赫軈⒓舆^很多次博覽會，我有這種感受，所有人見到都說：“俸”都知道。
棟 棟：我說的其實就是一個整體現(xiàn)象，也不是他個人。不過因為媒體的問題，也有可能是誤導。
黃燎原：有偏見。
棟 棟：目前，中國的藝術品消費者和經營模式相對規(guī)范的畫廊和機構大概有多少？
黃燎原：我覺得現(xiàn)在中國的都不規(guī)范，中國所有的和藝術相關的行業(yè)都處于起步階段，包括我們自己。我覺得都不夠規(guī)范?，F(xiàn)在關鍵是規(guī)范也有一個問題，就是什么東西是規(guī)范？如果我們照著西方的模式去走，那個東西叫規(guī)范，那么我們現(xiàn)在都不規(guī)范。但是我們又沒有創(chuàng)造出一個真正的中國模式來，所以還說不上規(guī)范，我們都在探索。
而且現(xiàn)在經濟危機來了，給了我們更多的時間去探索、去調整這樣一個東西。
棟 棟：中國目前的市場，特別是畫廊，主要不足的地方有哪些？
黃燎原：我們沒有建立一個良性循環(huán)的產業(yè)鏈，比如畫廊、藝術家、拍賣行、收藏家、媒體、批評家，其實這條產業(yè)鏈是斷的。沒有一個很好的循環(huán)機制，我覺得這是中國藝術最大的問題。其實我們現(xiàn)在已經有了好的藝術家，可能也有還稍微好一點的畫廊，然后也有成規(guī)模的拍賣行，也有一些批評家，也有比較好的媒體，其實都有比較好的。但是這個機器沒有轉起來，缺乏一個鏈條的轉動。我覺得這個是最大的問題。
棟 棟：現(xiàn)在畫廊和藝術家的關系穩(wěn)定嗎？
黃燎原：我們相對來說比較穩(wěn)定，但是也有不穩(wěn)定的因素，每個畫廊都會碰到。這不光是畫廊和藝術家的問題，真的是整個產業(yè)鏈有問題。假如說其它的產業(yè)鏈全部都穩(wěn)定了，畫廊和藝術家也會穩(wěn)定。只要大部分的東西穩(wěn)定了，那么局部的東西就好解決了，中國現(xiàn)在主要是大體不行。所以大家都說：“要識大體”。其實大家都不識大體，大家都看不見大體，都是在各忙各的。最后所有人的東西都變成了作坊。
棟 棟：按照國外比較成熟的標準，畫廊和拍賣行之間一個是一級市場，一個是二級市場，但中國是相反的。因而在中國做畫廊是不是有一些壓力？
黃燎原：我也看過一些采訪，有的畫廊就是直接跟拍賣行合作，這種畫廊在中國不算少數(shù)。他的作品直接到拍賣行面對更多的收藏家，他們認為這是一種新的做法。我相對比較保守，我不愿意這么做。但是他們這種做法，可能也見效了，可能也是一種新的道路，也可能無可厚非，我不知道，這個需要時間去檢驗。我們比較保守，我們每賣一件作品，還得跟一份五年的免送拍協(xié)議。所以我們相對做得比較保守一點。
棟 棟：還是按照西方的模式做的。
黃燎原：對，按照原來比較傳統(tǒng)的模式來做。但是我們有時候會有一點吃虧，可以發(fā)現(xiàn)我們藝術家的價格成長的比較慢。
棟 棟：是?，F(xiàn)在看到畫廊關注藝術家的時間都比較長。
黃燎原：對，時間比較長，所以可能有點吃虧。但還好，我們的藝術家都能忍得住。
棟 棟：我覺得如果藝術家非常好的話，時間長一點，其實最終的收獲還是屬于藝術家和畫廊的。
黃燎原：我覺得一個人創(chuàng)作的黃金時間也是有限的。如果他成名晚一點，有錢晚一點，就等于延長了他的創(chuàng)作生命力?？赡苁沁@樣的，以我這種榆木腦袋來講，可能是這樣的。
棟 棟：您對于中國未來藝術的發(fā)展有怎樣的期待？
黃燎原：我不知道我有什么期待，我倒是有一個想法。我覺得經濟危機以后，中國藝術不會再這么大面積的繁榮，那么快的。如果想恢復到06、07年的水平，需要十年的時間。大家已經經歷了這樣的經濟危機，即使是經濟轉暖，這種大撥哄，一窩上的局面也不會這么明顯。我覺得會一點點起步，然后回暖，一點點的好起來，然后優(yōu)勝劣汰?？赡苈龝饺朐瓉砦鞣降囊粋€軌道，就是持續(xù)發(fā)展，一步一個腳印地起來。這其實也是我所希望的。
雖然現(xiàn)在是一個創(chuàng)造奇跡的時候，因為這個時候大家都比較平淡，我覺得對于一個藝術家來說，只有在中國可能創(chuàng)造奇跡。西方也有奇跡，像達梅赫斯特和我一樣大，65年的，他成功多早啊，現(xiàn)在的價格多貴。在西方都會成為個例，可是在中國，有可能像當時的“現(xiàn)代主義社團”一樣，可能會是一個群體。比如有某一個群體突然就起來了，就是說可能成功的人數(shù)會多一些。隨著中國經濟上的成功，可能話語權也會更多一些，會是這樣的一個發(fā)展。
棟 棟：好的，謝謝黃老師。
【編輯：棟棟】
作照片.jpg)
