提起多利絲·洛克哈特，即便是藝術圈內(nèi)的人士對這個名字可能也會有些陌生，但她卻是一位專注于收藏“極少主義”的作品的收藏家。她更鮮為人知的身份是她曾經(jīng)是當代藝術品收藏“巨鱷”查爾斯·薩奇的第一任夫人，她與查爾斯·薩奇共同開啟了他們的收藏人生，查爾斯·薩奇的對于當代藝術收藏很大程度上受到了多利絲的影響。10月22日，我們有幸在倫敦采訪到了這位著名的收藏家，傾聽她的收藏感悟與心得。
采 訪 人：趙力( 《藝術財經(jīng)》藝術總監(jiān))、馬學東(藝術市場分析研究中心研究員)
被采訪人：Doris Lockhart(多利絲·洛克哈特)
翻 譯：孫書云
采訪地點：英國倫敦
文字整理：馬學東
還沒等我們向她請教，她倒是“反客為主”地問起了我們問題。
海外藏家眼中的中國“疑問”
多利絲·洛克哈特：您怎么看目前英國當代藝術的發(fā)展情況?
趙力：三年前，我來倫敦就參觀了佛瑞茲藝術博覽會(Frieze Art Fair)以及動物園博覽會(Zoo Art Fair )。我覺得英國當代藝術的發(fā)展非常多元。我們上學時候看到的以及在90年代看到的英國當代藝術家的作品，例如我們都知道的弗朗西斯·培根、弗洛伊德、大衛(wèi)·霍克尼。他們作品的精神我覺得是古典和當代的結(jié)合。這三個藝術家實際對于中國當代藝術的發(fā)展影響非常大。但這次來到英國之后，我發(fā)現(xiàn)很多年輕藝術家實際上是在現(xiàn)代藝術的基礎上又發(fā)展了，既有古典藝術的傳統(tǒng)，又有現(xiàn)代藝術的傳統(tǒng)。
多利絲·洛克哈特：我認為弗洛伊德的確是我們這個時代英國非常最偉大的畫家，但是我們現(xiàn)在這個時代需要的不是畫家，需要的是更能夠激發(fā)人想象力和思想的藝術家。
多利絲·洛克哈特：您如何對中國的“現(xiàn)代藝術”以及“當代藝術”的時間段進行定義?
趙力：中國的“當代藝術”的時間段是從1978年開始的，至今已經(jīng)有30年了。而中國“現(xiàn)代藝術”的時間段是從20世紀30年代到20世紀60、70年代。
多利絲·洛克哈特：中國目前有沒有一些專門收藏現(xiàn)當代藝術品的藝術博物館?
趙力：中國美術館和上海美術館是兩個收藏中國現(xiàn)代藝術品的美術館，但是這兩個館的問題就是沒有關于“現(xiàn)代藝術”的常設性展覽，并不是像美國紐約的現(xiàn)代藝術博物館(MOMA)和古根海姆那樣的美術館，它們都有類似的常設展覽。
多利絲·洛克哈特：西方美術館的很多館藏都是通過私人捐獻的方式擁有的收藏，中國目前有這種捐獻藏品的制度嗎?這種捐贈制度對于美術館來講其實很重要，美國政府就是通過這樣的制度豐富了他們美術館的收藏。
趙力：中國是在前年才有這種相應的捐贈制度、稅收制度的出臺，但是實現(xiàn)起來可能很困難。
多利絲·洛克哈特：中國目前的收藏家屬于一個什么樣的狀態(tài)?
趙力：中國目前收藏家對于當代藝術的收藏只能說是剛剛開始，收藏并不成系統(tǒng)。對于目前的中國當代藝術收藏，以前您所說的那一代人作品很多都被國外的藏家買走，國內(nèi)的收藏家都沒有機會介入到其中。大家很關心下一波中國當代藝術怎么發(fā)展，大家關心下一波發(fā)展在那里，實際上我也是帶著這個問題來的。這也是中國的收藏家和想要成為收藏家的人最想了解的。
感性和理性左右收藏方向
趙力：中國有很多人想了解您的收藏與收藏觀念，您什么時候開始收藏的?
多利絲·洛克哈特：1984年我和薩奇開始專門收藏英國的當代藝術，但當時在英國也就最多有三個人懂得我們這樣做是為什么。因為當時的現(xiàn)代藝術主要的發(fā)源地是在美國而不是在英國，英國當時沒有當代藝術的收藏家。這一年我們向公眾開放我們畫廊的時候，全年共有9000人前來參觀，但是其中的絕大多數(shù)都是美國人或者是從美國來的。英國當時沒有人喜歡收藏當代藝術，評論家也不理解我們的做法。5年之后的1990年才開始出現(xiàn)轉(zhuǎn)機，年輕的英國當代藝術家“YBA”如達米·赫斯特等開始暫露頭角，人們也才漸漸知道我們在做什么。
趙力：現(xiàn)在來看，這些藝術家有很多目前已經(jīng)有了自己的位置了，他們都已經(jīng)成功，您當初是怎么判斷出這些藝術家未來能夠成功的，這種預見性來自哪里，你是怎么判斷的?
多利絲·洛克哈特：我認為這種預見性一半是來自于理性，一半是來自于感性吧。實際上，當你看到年輕的藝術家創(chuàng)作的作品時候，盡管年輕人的作品雖然在形式上與以前的藝術家不一樣，但是他們身上是有創(chuàng)新的，有那種敢于突破傳統(tǒng)的思維在里面，他們經(jīng)歷也與很多優(yōu)秀的藝術家的經(jīng)歷有很多共通的地方。對于我來講，我本身是學習藝術史的，這種學習經(jīng)歷對于我收藏藝術品的判斷來講很重要。第二個就是每個人腦子里都會有那種天生的直覺，看到特定的作品你可能會覺得喜歡。對于我個人來講，喜歡是我的收藏理念很重要的部分。對于個人來講，也包括我和薩奇畫廊的收藏都是這樣建立起來的。藝術收藏是我們生活的一部分，因此生活變化了我們的視線也很容易轉(zhuǎn)移變化，我后來轉(zhuǎn)向?qū)τ?ldquo;極少主義”作品的收藏，是因為這是我生活中最能承受的東西。我并不是覺得“極少主義”是唯一美的東西，但是我喜歡它們。我更多是從個人喜歡的角度來看這個問題的。
趙力：您收藏時間段怎么劃分比較合理?
多利絲·洛克哈特：我和薩奇是在1973年結(jié)婚，1975年我們開始收藏藝術品，1987年我們分手。1990年正式離婚，共同的收藏包括很多目前市場中很紅的藝術家，但是這些作品基本上都被薩奇賣掉了。目前極少主義的作品都是我自己的收藏的。有趣的是20世紀90年代之后，即使在我們離婚之后，我和薩奇會不約而同前后腳去同一個藝術家的工作室看藝術家的創(chuàng)作，其實我們還是在追蹤相同的東西，只是后來我的收藏方向更趨向于“極少主義”的作品。我想用一則軼事來說明我和薩奇的收藏觀念：19世紀時法國有兩個兄弟收藏了很多的藝術品、銅像，他們決定在他們死之前把他們的藏品全部賣掉。別人就問他們你們不感到悲傷嗎?你們收藏的東西在市場上被拍賣到了世界的其它地方，你們不感到悲傷嗎?他們說其實我們很高興，我們希望其它人和我們一樣，能夠和我們一樣享受這種欣賞不同文化、不同時代的藝術、藝術家作品的快樂，這其實是個很好的事情。這種快樂又被其它人繼承著，這是個很好的事情。我和薩奇的這些收藏后來被賣了也是這個道理。
趙力：您收藏中國古代繪畫和當代藝術的繪畫嗎?
多利絲·洛克哈特：我有一些這方面的收藏，但是數(shù)量很少。但是抱歉我不能說出他們的名字。我很喜歡蔡國強，他的作品就非常不錯。我認為它們很美，他發(fā)展出來的語言很有中國特色，他今年也在紐約古根海姆美術館舉行了回顧展。
中國當代藝術會出現(xiàn)新的發(fā)展階段
趙力：的確，收藏當代藝術需要有很多知識背景。從您的角度來看，收藏家是從喜歡的角度出發(fā)收藏的，那么藝術批評在您收藏建立的過程中是否會起到作用?
多利絲·洛克哈特：在這點上來講我和薩奇開始收藏的時候，當時沒有很好的批評家對我們進行指導，或者引導我們看到那些前所未見的作品。對于我個人來講，我只有自己去看了很多的作品。收藏者一定要看很多的展覽，自己要區(qū)別這個好還是那個好。這樣收藏者自己慢慢就會有一定的分辨力，慢慢就會開始知道你自己究竟喜歡什么東西。我覺得這個經(jīng)驗對于我來講是首要的。另外學習藝術史也的確是很重要的，因為學習藝術史能夠獲得一種啟迪，一種鑰匙。你可以看到歷史中的藝術家，了解藝術家的經(jīng)歷，他們的創(chuàng)新是被社會接受還是排斥，這些都是很重要的。藝術史不僅僅告訴你藝術世界里發(fā)生了什么，同時也告訴了你藝術家生活的時代，以及當時的時代給藝術家什么樣的啟迪。同時也告訴你當時的社會史、政治史、軍事史，這對于體會畫家的創(chuàng)作其實是非常有幫助的。但是如果讓我也評價中國當代藝術的話，我個人覺得好像缺少了一種中國傳統(tǒng)藝術最為核心的“寧靜致遠”的那種內(nèi)涵。目前的中國社會正處于一個變化的時期，在這個變化的時期會出現(xiàn)靈魂的撞擊，而這種撞擊如果再升華的話就會得到進一步的提升，而這卻是目前的中國當代藝術缺少的東西。然而我還是會看到在中國當代藝術品當中的那一種歡樂——如同孩子般狂歡慶祝的情緒，里面同時還有幽默的成份，這些都是在突破長久禁忌之后所出現(xiàn)的表達發(fā)泄的藝術方式，但是僅僅如此還是不夠的，于是如果假以時日我們會慢慢發(fā)現(xiàn)中國當代藝術回歸傳統(tǒng)精神的趨向，不是說完全從形式上，而是從韻味上達到或者說回歸到傳統(tǒng)之精神。在我看來，那可能是中國當代藝術的下一個發(fā)展階段。
藝術與科學的結(jié)合可能是未來藝術的發(fā)展趨勢
趙力：在中國國內(nèi)，大家都在談論藝術創(chuàng)作的價值，但是大家還是有一些爭論或者說有些擔心。您認為在目前全球化的背景下，怎么處理一個國家的藝術和全球藝術的關系，是共性重要，還是特殊性重要，您對這個問題怎么認識的?
多利絲·洛克哈特：我認為中國當代藝術如果繼續(xù)模仿西方或者說繼續(xù)西化的話，無論是從理念上還是從創(chuàng)作上來講都是錯誤的。因為這個時代是個性化的時代，多樣化的時代，而且從某種程度上來講，民族文化當中最優(yōu)秀的東西其實是最讓別人欣賞自己的一種特質(zhì)。我們都知道我們最終將會離開，但是我們卻在努力地活著，這其實也是我們成為“英雄”的原因。在這個基礎之上，藝術的創(chuàng)造其實來自于內(nèi)心，也來自于我們生活之中、環(huán)境之中。在我看來藝術創(chuàng)作是對于我們生命掙扎的最有益的詮釋。
趙力：您之前提到未來的藝術可能會出現(xiàn)新的變化，可能不完全是繪畫。因為我們大家都想把握未來的藝術趨勢，從您的角度來說，未來的藝術會是怎么樣的?
多利絲·洛克哈特：我認為所謂的藝術發(fā)展趨勢最終歸于信仰。我覺得目前科學與藝術在漸漸地融合，科學家所有的重大發(fā)明其實都像是面對著一個畫板一樣，他前面是空的。藝術家與科學家類似，其實是一種信念在支撐著藝術家。這種信念一旦建立起來之后，其發(fā)展的方向有很多的可能性，并不是能夠完全加以解釋的。我覺得藝術始終引導著人們，即便它沒有一個明確的方向，但我覺得它會和科學走得更近。20世紀90年代時，我和薩奇兩個人發(fā)現(xiàn)了達米·赫斯特，當我們看達米·赫斯特的那件把牛泡在福爾馬林里的作品的時候，我不僅覺得這件作品是如此得新穎，同時也覺得這件作品很美，就像是某種科學儀器一樣。達·芬奇的很多素描其實也都與科學有著密切得關系，而現(xiàn)在很多藝術家都在作品里加入了科學的元素。其實人對于自身的了解還是那么有限，這也是達米·赫斯特為什么會被人記住的原因。在我看來人類對于世界認識的渴求永無止境，它既是對于過去的人們的激勵，也是對于未來的人們的激勵，所以我覺得這可能是一個始終發(fā)展著的趨勢。
藝術不是賽馬
趙力：現(xiàn)在很多人談論價格，尤其是當代藝術的價格。中國的很多媒體也對達米·赫斯特的那場拍賣非常關心，您怎么看這個問題?
多利絲·洛克哈特：藝術不是賽馬，當然你可以在里面下注。我不認為赫斯特的這場拍賣是個壞事情。藝術家應該受到人們的尊重，對藝術家的尊重也是可以通過作品的價格表現(xiàn)出來的。但是當代藝術世界之所以不是賽馬場的原因，是因為在這個世界里不可能只有一個贏家，絕對不會!藝術世界不是這樣的。如果要真正鼓勵和獎勵那些藝術家的話，其實更應該獎勵的是那些給藝術家提供教育的機構(gòu)，這種教育的傳統(tǒng)其實是非常重要的。就像是溫布爾登網(wǎng)球賽一樣，沒有任何一個贏家能把這個獎杯拿走，他們僅僅是把自己名字刻在獎杯之上。當然所有的贏家都會獲得獎金，但真正的榮譽永遠屬于溫布爾登而不是隸屬于某個個人的，這是藝術世界吸引我們的魅力所在。
趙力：您怎么看目前中國當代藝術作品這么高的拍賣價格?
多利絲·洛克哈特：對于任何新鮮的事物人們都會很熱衷，尤其是目前中國經(jīng)濟的發(fā)展以及中國在世界上地位的提高。那些拍賣其實就像是買股票，是這些人的一種投資。這些“收藏”的人中，真正對于藝術品的認識有多少?我其實不敢認同。但是從我個人的經(jīng)驗，從20世紀60年代開始我就對現(xiàn)代藝術收藏感興趣，到了80年代因為找到了薩奇這樣一個富有的丈夫，于是更加熱衷于收藏。但是我可以非常有自信地說，目前走紅的10個藝術家之中將來能夠有1到2個留下來就已經(jīng)不錯了，當然這么說并不是要說這些藝術家不好，但這是事實呀!譬如說從20世紀60年代的西方藝術家，當時走紅的現(xiàn)在其實沒有留下多少。我認為下一代的中國藝術家將對中國當代藝術史的發(fā)展起到一個決定性的作用，因為人們會有一個更精確的比較。新的藝術家往前發(fā)展的前提，是要有一種靜下來之后的創(chuàng)新，這種創(chuàng)新更有價值。我覺得目前在拍賣市場上被炒的很紅的那些藝術家，其實并沒有發(fā)揮出他們最好的創(chuàng)作狀態(tài)，這當然是個“仁者見仁，志者見志”的事情。我覺得這些作品目前的價格這么厲害，其實回過頭來，我覺得它們還不是真正能代表這個時代的最好證明。我個人覺得這些畫家的技巧非常好，但是這些藝術家的靈魂卻沒有充分展現(xiàn)出來，還沒有達到思想上真正的爐火純青，以及他們對于時代的完滿體驗，也許下一代藝術家可以做到這一點。這當然并不是說目前的這些藝術家不可能突破自己，而可能由于市場的原因他們中的很多人已經(jīng)很難突破自己。當然這些藝術家目前還很年輕，有的才40多歲，弗羅伊德、米開朗基羅，倫勃朗他們在70歲時還能創(chuàng)作出更好的作品，這些都取決于藝術家自己!
薩奇目前比較喜歡中國當代
趙力：目前有沒有研究您和薩奇收藏方面的相關的材料?
多利絲·洛克哈特：我目前在寫自己關于藝術品收藏的回憶錄。我和薩奇在英國很少接受媒體采訪，你們的采訪應該是一個例外。當我和薩奇去美國買畫收藏的時候，我們看到我們喜歡藝術家的作品，我們必須要懇求美國的畫商賣給我們，這些畫商覺得賣給我們就見不到這些作品了，在英國當時也沒有展出它們的機會，尤其是并不知道我們收藏這些作品的真正目的。因為當時英國社會對于當代藝術根本沒有認識，這段歷史非常重要，這也是我想寫回憶錄的原因。
多利絲·洛克哈特：你們?nèi)タ戳怂_奇畫廊舉行的“革命在繼續(xù)”的展覽了嗎?你們認為薩奇展覽中的那些作品怎么樣?
趙力：這個展覽參展的很多藝術家都是我們的朋友，參展作品應該是這些藝術家比較好的作品，但是即便如此也不能完全涵蓋中國當代藝術的全部，而且這次展覽的主題——“革命在繼續(xù)”是不是合適，這是個問題。
多利絲·洛克哈特：薩奇本身是做廣告出身的，因此不要把這個題目看得太重，這個名字并不能代表中國，這樣做的目的其實就是很容易使人記住這個展覽。
趙力：很多人問薩奇這個展覽的標準是什么?是展覽的每件作品都是好作品，還是這就代表了他對中國當代藝術的看法?
多利絲·洛克哈特：我很長時間沒有見到薩奇了，查爾斯·薩奇是一個很有激情、很果斷的人。如果他喜歡一個藝術家的作品的話，那么這個藝術家的全部作品他都想要占有的，但這樣做的話就會導致對作品沒有做好仔細區(qū)分的問題。他也許現(xiàn)在喜歡，但并不代表他將來一直會喜歡，如果他不喜歡了，就會慢慢地換掉這批藏品，所以他會賣掉之前的收藏。我認為薩奇至少目前比較喜歡中國當代藝術，認為它們是有價值的。我認為收藏家有形形色色的，有一些收藏家是進行專題收藏的，譬如有人專門收藏抽象的作品，有一些是專門收藏人體作品，而我更喜歡“收藏中的收藏”，比如我們都喜歡一個藝術家的繪畫作品，但如果我要收藏作品的時候卻有可能會轉(zhuǎn)而收藏這個藝術家的雕塑，這樣對于了解整個藝術家的創(chuàng)作很有幫助，還有我會買畫家的油畫也會買畫家的素描，這樣的收藏就會是很整體的，這對我來講更有吸引力。
人物檔案：多利絲·洛克哈特
多利絲·洛克哈特，1938年出生在美國田納西州的孟菲斯。父親是一名新聞記者，母親是俄裔猶太人。之后他們?nèi)疫w往華盛頓，最終常住在紐約北部的斯克斯代爾鎮(zhèn)。多利絲·洛克哈特在馬薩諸塞州的史密斯大學主修藝術史、法語和英語文學。1960年參加了杰克·肯尼迪的競選團隊，接著她成為紐約奧美廣告的廣告文案，也是在此工作期間她結(jié)識了查爾斯·薩奇。1973年多利絲·洛克哈特與薩奇結(jié)為連理，1987年兩人分居，1990年兩人正式離婚。在此期間他們共同開始收藏當代藝術品，從最初的“極少主義”到后來的“YBA”均有豐富的收藏，他們共同在倫敦開設了著名的“薩奇畫廊”，她對于薩奇早期收藏的建立起到了至關重要的作用。據(jù)統(tǒng)計，她與薩奇離婚時，他們共同的收藏品總數(shù)已經(jīng)達到了800件，價值達到了1億英鎊，但是為了這批藏品的完整性，她沒有帶走其中的任何一件藏品。
【編輯：姚丹】
