記者：你喜歡批判和反思。在你看來(lái)現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)的文明程度怎樣?如果允許你批判三次，你最想說(shuō)的是什么——道德、信仰，還是性觀念?
陳丹青：如今可以被稱作“文明”的社會(huì)現(xiàn)象，有好也有壞：前現(xiàn)代社會(huì)的物質(zhì)生活、粗暴的全民政治運(yùn)動(dòng)，算是過(guò)去了，但轉(zhuǎn)換成另外一種普遍經(jīng)驗(yàn)，就是貧富懸殊。“文革”的政治運(yùn)動(dòng)左右大家的命運(yùn)，如今社會(huì)支配千萬(wàn)人命運(yùn)的方式，以及奏效的程度，可能比“文革”更厲害：經(jīng)濟(jì)壓力，還有惡性競(jìng)爭(zhēng)。
第一，我會(huì)說(shuō)：遠(yuǎn)離機(jī)會(huì)主義—別用“批判”這個(gè)詞，在我生存記憶中，說(shuō)“批判”的永遠(yuǎn)是權(quán)力一方，它代表正確，然后批判你，你就是錯(cuò)的?？墒俏矣H眼看到幾十年的批判根本沒(méi)用，那時(shí)候批私心，現(xiàn)在私心比任何時(shí)候更嚴(yán)重，更猖狂。我不敢說(shuō)太大的范圍，至少在文藝圈，普遍機(jī)會(huì)主義，背后當(dāng)然是利益，一切以利益為選擇，赤裸裸的機(jī)會(huì)主義。
其次，我要遠(yuǎn)離麻痹。對(duì)他人的麻痹、對(duì)社會(huì)狀況的麻痹。這種集體麻痹是雙向的，一面先對(duì)自己麻痹，另一面，針對(duì)無(wú)數(shù)社會(huì)不公，盡量告訴自己：與我無(wú)關(guān)。這種集體麻痹扭轉(zhuǎn)了我們那代人“國(guó)家大事”式的思維方式，這種麻痹的另一面是格外敏感：保護(hù)自己，為自己，自己最要緊——這是好的，是對(duì)過(guò)去的反動(dòng)，但負(fù)面影響就是回避公共事務(wù)，最后受罪還是自己，同時(shí)回避良知。我看到卑鄙，看到人與人的利用、欺騙、怯懦，我很難克制自己不說(shuō)出來(lái)。
第三，比較難，就是盡可能“免于恐懼”?，F(xiàn)在不是政治恐懼，而是怕失落，怕失敗，怕錯(cuò)過(guò)機(jī)會(huì)。過(guò)去恐懼，因?yàn)檎毋Q制，今天恐懼，是惡性競(jìng)爭(zhēng)，是無(wú)數(shù)潛規(guī)則：畫(huà)賣(mài)不出去怎么辦?考不進(jìn)學(xué)校、畢不了業(yè)，怎么辦?找不到好工作、還不起貸款怎么辦……對(duì)我來(lái)說(shuō)，是胡說(shuō)八道的后果是什么?我要抗拒這恐懼，我總算活到可以抗拒恐懼的年紀(jì)了，沒(méi)有什么理由必須隨時(shí)發(fā)抖，半夜驚醒：你知道，恐懼，有時(shí)也是動(dòng)力。
記者：你在講話時(shí)經(jīng)常說(shuō)粗話。在你看來(lái)那些粗話是道德評(píng)判還是智力評(píng)判?
陳丹青：我用那個(gè)詞有兩個(gè)意思：一是我瞧不起他，我鄙視。還有一種意思，就是我喜歡，我認(rèn)同，也會(huì)說(shuō)他“傻×”——我自己就是“傻×”。2003年后我的經(jīng)濟(jì)條件好轉(zhuǎn)了，畫(huà)價(jià)起來(lái)了，如果我喜歡錢(qián)，很現(xiàn)實(shí)，應(yīng)該立刻停止寫(xiě)作，推掉所有事務(wù)，拼命畫(huà)畫(huà)，掙更多的錢(qián)。但我寫(xiě)得越來(lái)越多，從《退步集》開(kāi)始幾乎每年一本。寫(xiě)作比畫(huà)畫(huà)浪費(fèi)時(shí)間，寫(xiě)一篇文章可以畫(huà)十幅畫(huà)，拿去換錢(qián)，但據(jù)說(shuō)我有讀者，我也居然真有話說(shuō)，你知道，我靠寫(xiě)作賺的錢(qián)哪里能和賣(mài)畫(huà)比，可是我不斷寫(xiě)，還有比這更“傻×”的嗎?
我長(zhǎng)期沒(méi)單位，不大會(huì)注意什么場(chǎng)合說(shuō)什么話，什么人面前說(shuō)什么話。幸虧我長(zhǎng)期不在這個(gè)生態(tài)里，“傻×”這個(gè)詞不是在罵社會(huì)，罵某人，而是表達(dá)我的厭惡。我說(shuō)粗話是少年時(shí)代的江湖經(jīng)驗(yàn)，罵句粗口，抽根煙，覺(jué)得自己長(zhǎng)大了，現(xiàn)在認(rèn)真想想：為什么人到中年還這么粗魯?很簡(jiǎn)單，實(shí)在厭惡周?chē)脑捳Z(yǔ)環(huán)境：平庸，無(wú)味，裝孫子，世故，一本正經(jīng)，我于是一句粗口扔過(guò)去，好比吐口唾沫。
記者：你在這本書(shū)里寫(xiě)音樂(lè)：“文革”弄堂里的莫扎特、批斗會(huì)和抄家后的“卡門(mén)”、江西插隊(duì)時(shí)的“黃河”……你被“文革”燙傷的印記想借藝術(shù)表達(dá)出來(lái)并觸痛社會(huì)?
陳丹青：“文革”弄堂里的莫扎特、抄家后的“卡門(mén)”、插隊(duì)時(shí)的“鋼琴協(xié)奏曲黃河”，是我的青春記憶，剛好這記憶和國(guó)家災(zāi)難綁一起了。但我會(huì)審慎傳達(dá)這種雙重記憶。我們當(dāng)年討厭老家伙一天到晚講他們過(guò)去的光輝生涯，現(xiàn)在我也是老家伙了，不能賣(mài)經(jīng)驗(yàn)。我能做的是換一種說(shuō)法：描述，感性，但不控訴，不要有大結(jié)論。我不會(huì)用藝術(shù)去“觸痛社會(huì)”，社會(huì)的“皮”厚著呢，根本不會(huì)“痛”，以為藝術(shù)會(huì)改變社會(huì)，仍然是革命年代的神話。問(wèn)題是，革命年代的許多細(xì)節(jié)、質(zhì)感，并未被描述，或者說(shuō)，描述得很有限，很粗糙。那是無(wú)比細(xì)膩的人性經(jīng)驗(yàn)，你寫(xiě)對(duì)了，讀者會(huì)有感應(yīng)。
“文革”時(shí)聽(tīng)莫扎特、看托爾斯泰，是非常沖突的經(jīng)驗(yàn)，荒誕的經(jīng)驗(yàn)，但這種經(jīng)驗(yàn)救了我，讓我日后變成不一樣的人。“文革”毀了太多的人，你們現(xiàn)在看到的只是擺脫毀劫的極少數(shù)人。描述“文革”，第一，不是展示傷痛，不要傷感主義;第二，要把少年記憶轉(zhuǎn)化為細(xì)節(jié)。至于看過(guò)后對(duì)心靈有什么觸動(dòng)，我可無(wú)法預(yù)料。我遇到不少年輕人說(shuō)喜歡讀我的文字，我很好奇他們?yōu)槭裁聪矚g。我的假定讀者是同代人，或者比我稍微年輕的一代，沒(méi)想到“80后”、“90后”會(huì)讀我的書(shū)。他們零零碎碎反饋給我：在你這里讀到的痛苦，我們會(huì)覺(jué)得有趣!所以不是經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題，是如何表達(dá)經(jīng)驗(yàn)。
記者：歐洲藝術(shù)所內(nèi)含的“人本主義”的來(lái)龍去脈，沒(méi)有被切斷過(guò)，但“文革”切斷了中國(guó)傳統(tǒng)道德、傳統(tǒng)文化?，F(xiàn)在知識(shí)分子試圖對(duì)文化與道德進(jìn)行拯救，你愿意有所作為還是放棄、自行其是?
陳丹青：我哪里想過(guò)要去拯救!別忘記就好。我們這代人的話語(yǔ)都傳染了當(dāng)年的意識(shí)形態(tài)病毒：一開(kāi)口就要正確，然后拯救你，改造你。其實(shí)那是權(quán)力語(yǔ)言，不是人的語(yǔ)言。拯救的原始概念來(lái)自基督教，它假定人有原罪，所以有拯救一說(shuō)。后來(lái)拯救變成政治詞語(yǔ)：你錯(cuò)了，我來(lái)拯救你。我現(xiàn)在跟年輕人說(shuō)話，不能變成一個(gè)教員，不能傳達(dá)道德壓力。我跟讀者分享人性經(jīng)驗(yàn)，它折射時(shí)代、歷史、國(guó)家，但再大的事件，最后留下的是那點(diǎn)人性。
記者：“收徒莫若陳丹青”是指你對(duì)木心的推崇。除了木心，你還認(rèn)誰(shuí)?
陳丹青：我認(rèn)的人太多了。從高的層面說(shuō)，“五四”時(shí)期的人物，古代的英雄豪杰，我都推崇。近的來(lái)說(shuō)，今天有很多學(xué)者、藝術(shù)家，我也很推崇。小范圍里，藝術(shù)家，像艾未未、蔡國(guó)強(qiáng)、韓寒、賈樟柯，都了不起。我很欣賞韓寒，倒不是因?yàn)榕涯妫芏嗳硕寂涯?，但叛逆的姿態(tài)要好看，韓寒弄得很生動(dòng)——開(kāi)車(chē)、做博客、和媒體若即若離——我不愿說(shuō)他年輕，他不很年輕了，27歲。胡適從美國(guó)回來(lái)時(shí)26歲，很快成為“新文化運(yùn)動(dòng)”領(lǐng)袖。韓寒和郭敬明剛好代表“80后”價(jià)值取向的兩面：郭敬明要的是名聲、錢(qián)、虛榮，這是好事情，我不想貶低他。“80后”懂得自己的利益，懂得如何展示利益，這在前幾代人是沒(méi)有的—我上媒體、我暢銷(xiāo)、我打扮……個(gè)人意識(shí)從這里開(kāi)始。韓寒代表另一面：一整套意識(shí)形態(tài)，一大堆花招動(dòng)作，在他那兒完全無(wú)效。他的所有言說(shuō)背后都是一個(gè)意思：別耍我，別跟我玩兒這一套。他在所有細(xì)節(jié)上輕輕一撩，就戳破了無(wú)所不在的謊言和虛偽。好幾代人下來(lái)終于能做到這樣了，了不起。我們小時(shí)候也叛逆，但沒(méi)有人格參考，沒(méi)有個(gè)人意識(shí)，我相信很多“80后”都有這種起碼的意識(shí)，但韓寒特別精彩。
記者：如果讓你選，《外國(guó)音樂(lè)在外國(guó)》里最有趣的篇章是什么?
陳丹青：容我簡(jiǎn)短說(shuō)明：上海音樂(lè)出版社的李章先生在1992年讓我寫(xiě)國(guó)外音樂(lè)見(jiàn)聞，發(fā)在一本雜志《音樂(lè)愛(ài)好者》上，我糊里糊涂開(kāi)始寫(xiě)了，大概十來(lái)篇吧。到2001年，李章就結(jié)集出版《陳丹青音樂(lè)筆記》，但印量有限，發(fā)行做得少。這些年常有人問(wèn)我哪里能買(mǎi)到“音樂(lè)筆記”，所以廣西師范大學(xué)出版社很早就打算出新版本。很感謝上海音樂(lè)出版社給出了版權(quán)，我的第一件事情就是恢復(fù)原來(lái)的書(shū)名，就是取我其中一篇文章的標(biāo)題：“外國(guó)音樂(lè)在外國(guó)”。當(dāng)時(shí)人在紐約，那么就談?wù)勍鈬?guó)音樂(lè);回到中國(guó)又多了一層意思，因?yàn)閷?duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)，中國(guó)音樂(lè)也是“外國(guó)音樂(lè)”，所以是雙向的“外國(guó)音樂(lè)”。我從來(lái)不好意思把舊版本隨便弄弄就拋出去賣(mài)，所以去年很用心寫(xiě)了四篇新文章。寫(xiě)我這兩年有機(jī)會(huì)去了兩次維也納，去了布拉格，還去了莫扎特、貝多芬、舒伯特的家，去了他們的墓地，聽(tīng)了三場(chǎng)歌劇，我就寫(xiě)。字?jǐn)?shù)很多，幾乎占了新書(shū)的一半，再加上好多新圖片，還比較好意思變成一個(gè)新版本。至于哪篇更有趣，聽(tīng)讀者意見(jiàn)吧。
記者：對(duì)公眾說(shuō)一說(shuō)你自己。有人說(shuō)“優(yōu)越感是陳丹青的敗筆”，你有無(wú)辯解?
陳丹青：不能說(shuō)這指責(zé)沒(méi)來(lái)由。這么些年到處胡說(shuō)八道，難免傷害部分讀者的神經(jīng)，讓人家自尊心不好受，被認(rèn)為是“優(yōu)越感”，而且是“敗筆”。人拋頭露面，就該挨罵，不用辯解的。罵我的許多話比這難聽(tīng)多了，這算很斯文的指責(zé)。我其實(shí)是個(gè)“裸體”的人，寫(xiě)到自己大致是坦率的，我的脾氣、愚蠢，都會(huì)寫(xiě)。至于去年很少接受媒體采訪有兩個(gè)原因，一是找回時(shí)間畫(huà)畫(huà);再就是被允許說(shuō)的話越來(lái)越少。哪天忽然說(shuō)言論自由了，我可能什么事情都放下來(lái)，找個(gè)地方做媒體——當(dāng)然，弄不好又是敗筆。
【編輯：張瑜】
