雙年展季節(jié)即將到來(lái)：這道饕餮大餐應(yīng)該怎么做？
——杭春曉、劉鼎、史金淞對(duì)談雙年展機(jī)制
嘉賓：杭春曉、劉鼎、史金淞
主持：丁曉潔（99藝術(shù)網(wǎng)）
時(shí)間：2010年8月4日
丁曉潔：大家好，歡迎收看99藝術(shù)網(wǎng)高端訪(fǎng)談節(jié)目——99半月談，我們這期討論的話(huà)題主要是關(guān)于雙年展和三年展（我們簡(jiǎn)稱(chēng)為雙年展季節(jié)即將到來(lái)，應(yīng)該怎么做？）有幸請(qǐng)來(lái)了三位嘉賓，他們是藝術(shù)家史金淞、劉鼎和中國(guó)藝術(shù)研究院副研究員杭春曉博士。
從八月到十月都是國(guó)內(nèi)雙年展比較集中的時(shí)間段，比如北京國(guó)際雙年展還有上海雙年展。國(guó)外，悉尼雙年展、惠特尼雙年展也都已陸續(xù)開(kāi)始和結(jié)束。想問(wèn)一下各位老師，你們?cè)趨⒓踊蛘呤菂⒂^(guān)雙年展的時(shí)候有什么樣的一個(gè)感受，都參與過(guò)哪些雙年展？
看有些雙年展就像進(jìn)了個(gè)澡堂子
杭春曉：這些年來(lái)各種各樣的雙年展都會(huì)或多或少地去看，實(shí)際上看雙年展對(duì)我來(lái)說(shuō)好像沒(méi)有什么太特別的，與看其它展覽、群展并沒(méi)什么差異性， 所以很多的展覽都看過(guò)。比如說(shuō)北京國(guó)際雙年展，記得當(dāng)時(shí)第一屆的時(shí)候我寫(xiě)過(guò)一篇文章，打了一個(gè)比方說(shuō)，你們進(jìn)入這個(gè)展覽以后，像進(jìn)一個(gè)澡堂子，澡堂子轉(zhuǎn)出 來(lái)以后，結(jié)果看得很熱鬧，最后你忘了自己進(jìn)的是男澡堂還是女澡堂，有一種認(rèn)同性和交雜性等等。中國(guó)很多雙年展是缺乏一種很鮮明的立場(chǎng)，很鮮明的態(tài)度，比如 說(shuō)我記得好像是威尼斯雙年展的策展人，他說(shuō)過(guò)一句，他說(shuō)：“雙年展應(yīng)該是在一個(gè)規(guī)定的時(shí)間段里不斷地對(duì)于人的精神以及存在方式的討論”，但是中國(guó)這樣大量 的，現(xiàn)在好像四、五十個(gè)雙年展，我是這么看的，關(guān)于這樣的群展，實(shí)際上很少能給人有 一個(gè)什么認(rèn)識(shí)或者是判斷，且不要說(shuō)對(duì)于人類(lèi)精神存在的反思，很多雙年展，最后都是一陣熱鬧之后大家都記不住了，只不過(guò)是知道它是一個(gè)定期在玩的一個(gè)游戲罷 了可。能稍微好一點(diǎn)也有，我記得上一屆上海雙年展關(guān)注到一些移民問(wèn)題，關(guān)注到一些東西，可能會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)這樣的方向，存在著一種反思，但是這在中國(guó)雙年展里 邊還是極少數(shù)的一種狀態(tài)，所以你問(wèn)怎么去看雙年展，有什么樣的感受和體驗(yàn)，大部分的應(yīng)該說(shuō)還是一個(gè)熱鬧的群展。
丁曉潔：杭老師是這樣的一種感覺(jué)，劉鼎老師呢，好像你參加國(guó)外、國(guó)內(nèi)的雙年展次數(shù)也比較多了，談一下你的感受？
劉鼎：對(duì)，我也看過(guò)一些雙年展，比如威尼斯雙年展、泰特三年展和柏林雙年展。雙年展的發(fā)展是有一個(gè)過(guò)程的， 在全球經(jīng)濟(jì)和政治的發(fā)展過(guò)程中，雙年展逐漸成為一個(gè)景觀(guān)，也是策展人和藝術(shù)家開(kāi)始實(shí)現(xiàn)雄心的平臺(tái)。最初有雙年展的時(shí)候只是一個(gè)城市的活動(dòng)，當(dāng)知識(shí)分子、策 展人和藝術(shù)家逐漸加入的時(shí)候，慢慢地大家開(kāi)始思考雙年展應(yīng)該怎么做，怎么樣在這樣大的一個(gè)景觀(guān)下討論一些問(wèn)題。但也隨著雙年展的普遍化后，當(dāng)這些活躍在國(guó) 際上的策展人已經(jīng)開(kāi)始嘗試過(guò)在各種區(qū)域做雙年展并討論問(wèn)題后，逐漸開(kāi)始有一種疲憊感。特別像從去年開(kāi)始的一系列展覽，展覽甚至都不用具體的名字來(lái)提出概念 了，像惠特尼雙年展就以一個(gè)年代來(lái)命名。
丁曉潔：叫“2010”。
雙年展已成為一個(gè)城市景觀(guān)
劉鼎：知識(shí)界、策展界和藝術(shù)界，隨著雙年展的規(guī)模越來(lái)越擴(kuò)大，產(chǎn)生了一種疲憊感，也面臨知識(shí)生產(chǎn)的瓶頸。似乎很多策展人開(kāi)始在思考，是不是應(yīng)該再回到小的和更靈活性的藝術(shù)空間和更加具體的一些題目，跟藝術(shù)家來(lái)討論一些更具體的問(wèn)題和繼續(xù)一些思想的生產(chǎn)。
當(dāng) 我們進(jìn)入到一個(gè)大的雙年展時(shí)，我們會(huì)看到成千上萬(wàn)的作品，幾乎任何有價(jià)值的思考都已經(jīng)陷入在這樣的一個(gè)景觀(guān)里。在藝術(shù)界活躍的人去看雙年展的時(shí)候，因?yàn)閷?duì) 各種藝術(shù)家的創(chuàng)作有更多的了解，所以也只不過(guò)是跳出各種符號(hào)來(lái)對(duì)應(yīng)他自己的思考。對(duì)于游客來(lái)說(shuō)完全跟進(jìn)迪斯尼或者主題公園是差不多的一個(gè)情況，雙年展越來(lái) 越大的公共化，實(shí)際上已成為一個(gè)城市的景觀(guān)符號(hào)。就像去參觀(guān)泰特和MOMA一樣，對(duì)于大多數(shù)人來(lái)說(shuō)看什么并不重要，只是進(jìn)去體驗(yàn)，而對(duì)于這種思想的生產(chǎn)來(lái)說(shuō)，幾乎是成了自言自語(yǔ)。
史金淞：這么多年以來(lái)，我覺(jué)得我和雙年展一直屬于若即若離，似是而非的狀態(tài)，說(shuō)有看也有看，說(shuō)有參加也有參加，總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得沒(méi)有太多的 關(guān)系。那個(gè)越來(lái)越跟我沒(méi)有關(guān)系，我覺(jué)得自己在工作室的生產(chǎn)有時(shí)候不見(jiàn)得會(huì)比一個(gè)展覽更弱小，而且我不知道它的前世今生是怎么回事，從藝術(shù)的生產(chǎn)或者是思想 的傳播來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我覺(jué)得一個(gè)藝術(shù)家對(duì)雙年展的需要變得越來(lái)越疏遠(yuǎn)，如果說(shuō)你認(rèn)真地去干事的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)那個(gè)東西真的離你很遠(yuǎn)，慢慢的跟你沒(méi)有太大的關(guān)系， 不管是從它的傳播或者是從它的生產(chǎn)來(lái)說(shuō)，就像我們有一次開(kāi)一個(gè)玩笑，你到一個(gè)美術(shù)館或者到一個(gè)展覽，然后你作品的傳播未必比在工作室展示一件你的工作更廣 泛甚至是流量更大一些。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，可能我工作的原因造成我更多地是自然而然地 呆在工作室了，而且后來(lái)我在工作室做作品或是做展覽的可能性會(huì)更多一些。
丁曉潔：我覺(jué)得會(huì)牽扯出幾個(gè)問(wèn)題來(lái)，當(dāng)小型展覽升級(jí)成為很多大展覽之后，策展人和藝術(shù)家之間的關(guān)系有一些比較微妙的變化，同時(shí)也是位置的變化，并引出了眾多雙年展連帶的一些問(wèn)題，我不知道雙年展的策展人在選擇藝術(shù)家是怎樣的一個(gè)過(guò)程？
杭春曉：這種問(wèn)題，實(shí)際上是沒(méi)有辦法回答的，因?yàn)槟悴蝗ソ?jīng)歷就沒(méi)有發(fā)言權(quán)。
劉鼎：每次好像都不太一樣。
杭春曉：比如從一些現(xiàn)象來(lái)看，像講到廣州三年展，我記得我看過(guò)一個(gè)材料，統(tǒng)計(jì)了一下廣州三年展的三屆三年展里面有21 位藝術(shù)家是反復(fù)性出現(xiàn)，甚至有不到十位的藝術(shù)家是屆屆出現(xiàn)，而且作品并沒(méi)有提供多少非常新的東西，這里面可能會(huì)涉及一些后面是怎么選的，但是具體怎么選 的，作為一個(gè)局外人都沒(méi)有發(fā)言權(quán)。毫無(wú)疑問(wèn)，雙年展，剛才劉鼎說(shuō)到了一個(gè)問(wèn)題，雙年展的產(chǎn)生有一百來(lái)年了，我記得好像是到了五、六十年代的時(shí)候，全世界的 雙年展就十幾二十個(gè)不到，就是近三十年一下子突然冒出來(lái)了，甚至在中國(guó)十多年一下子冒出了四、五十個(gè)雙年展，這種背后可能剛才已經(jīng)說(shuō)了，是一種空難式的發(fā) 展，雙年展回到了一個(gè)問(wèn)題就是在中國(guó)為什么受到這么重大的關(guān)注？我想可能跟九十年代中國(guó)藝術(shù)家去參加國(guó)外的雙年展獲得極大成功有關(guān)，從而對(duì)中國(guó)辦大型雙年 展有一種刺激作用，但是每一個(gè)雙年展怎么去選擇藝術(shù)家，每一個(gè)雙 年展怎么去討論一個(gè)參展名單，這個(gè)我想都是有不同案例的。
比如前兩天有一個(gè)朋友開(kāi)玩笑（我們講這個(gè)事情先講它不是真的，但是這個(gè)事情暴露出一種態(tài)度），說(shuō)第一屆北京國(guó)際雙年展在策展的時(shí)候，他說(shuō)： 當(dāng)時(shí)在討論的時(shí)候要做一個(gè)國(guó)際雙年展，“國(guó)際”就要請(qǐng)國(guó)際最牛的藝術(shù)家，誰(shuí)最牛？有人提到安迪·沃霍爾，然后他們說(shuō)：“是，他是一流的”，那誰(shuí)聯(lián)系上他？ 果然后面有一個(gè)人舉手說(shuō)我能聯(lián)系上他，這只是一個(gè)朋友跟我說(shuō)的開(kāi)玩笑的。
史金淞 ：當(dāng)時(shí)是有這個(gè)段子。
杭春曉：這是一個(gè)段子，但是這個(gè)段子說(shuō)明了一個(gè)什么呢？在中國(guó)進(jìn)行這么一個(gè)龐大的雙年展規(guī)模，一是雙年展的量逐漸膨脹，二是雙年展單體逐漸 膨脹，這里面似乎是背離了雙年展中的特征，為什么要用雙年展？為什么不是每年舉辦？為什么不是四、五年舉辦一次？我想兩年、三年，是強(qiáng)調(diào)有一個(gè)思想思考的 空間，就是你這一年做了以后，有一定的時(shí)間段再提供一次關(guān)于思想的問(wèn)題，這可能是最早產(chǎn)生這樣一個(gè)雙年展或者是三年展是有它的內(nèi)在需求的。但是在中國(guó)會(huì)發(fā) 現(xiàn)這種東西可能演變?yōu)槲乙鲆粓?chǎng)大型的、城市的，關(guān)于一個(gè)權(quán)利構(gòu)建的，關(guān)于一個(gè)意識(shí)的包裝或者是一個(gè)呈現(xiàn)。雖然剛才那個(gè)，我不相信它是不是真實(shí)的段子，還 是真實(shí)發(fā)生的事情，但是這個(gè)段子從民間的傳播，卻發(fā)現(xiàn)出了一個(gè)什么呢？我們選擇藝術(shù) 家最起碼沒(méi)有讓我們感覺(jué)到它是一種有肯定感的東西，從這個(gè)現(xiàn)象，不管是真、是假的現(xiàn)象，大家對(duì)它的反饋現(xiàn)象而言，表明這樣一個(gè)發(fā)生的原點(diǎn)，似乎并不能夠去 驗(yàn)證或者是踐行雙年展真正精神性的東西，也是一種資源的提供。
史金淞：至少時(shí)間限制是不存在的。
劉鼎：你剛才提到策展人怎么來(lái)選擇藝術(shù)家，其實(shí)雙年展有不同類(lèi)型的雙年展，也是非常具體的，策展人也有不同類(lèi)型的策展人，每個(gè)策展人的工作方向也非常不同。所以所要達(dá)到的目的和訴求也不同。而雙年展和策展人、藝術(shù)家也是藝術(shù)生產(chǎn)這個(gè)行業(yè)里的一部分，所以各種微妙的關(guān)系也是脫不了干系的，但是它在一定的程度上 還是體現(xiàn)了策展人、藝術(shù)家和“雙年展”希望去往的一個(gè)方向。
當(dāng)然，雙年展在某種程度上是一個(gè)利益和權(quán)力的集合體，因?yàn)樗苯雨P(guān)系到博物館的收藏方向，藝術(shù)家的成功，策展人的成功，包括城市的成功，所以看是在什么樣的 一個(gè)語(yǔ)境下，雙年展被什么樣的人來(lái)運(yùn)作，這是尤為關(guān)鍵的。如果雙年展在中國(guó)這樣一個(gè)權(quán)力欲這么膨脹的社會(huì)里面，這種活動(dòng)被劫持和變異自然是非常正常的，因 為當(dāng)所有的價(jià)值取向都在往某一方面集中的時(shí)候，自然其權(quán)力就會(huì)被放得非常大。
上世紀(jì)九十年代，當(dāng)雙年展這個(gè)概念被傳入中國(guó)的時(shí)候，也是它在歐洲和美國(guó)真正開(kāi)始被討論的時(shí)候，他們的策展人開(kāi)始通過(guò)各種各樣類(lèi)型的雙年展來(lái)實(shí)踐和思考，當(dāng) 然也跟畫(huà)廊業(yè)，跟博物館業(yè)和拍賣(mài)業(yè)有著千絲萬(wàn)縷和各種各樣的聯(lián)系，而中國(guó)的藝術(shù)家也得到了一些機(jī)會(huì)，同時(shí)也刺激了在這里的很多藝術(shù)家和策展人的思考。正好2000 年以后有一些在歐洲生活的策展人帶來(lái)了這些想法和這種工作方法，很多藝術(shù)家也開(kāi)始得到這樣的機(jī)會(huì)，但是隨著這十年的變化，中國(guó)的語(yǔ)境已經(jīng)完全改變，所以在 這個(gè)具體的語(yǔ)境里產(chǎn)生了中國(guó)的雙年展和中國(guó)雙年展的表達(dá)方式，可以說(shuō)它也是必然的，是我們要經(jīng)歷的，同時(shí)也是要警惕的。
丁曉潔：也就是說(shuō)在九十年代的時(shí)候這種展覽機(jī)制是由一些海歸派的批評(píng)家也好、策展人也好帶回到中國(guó)的？
劉鼎：不僅僅是這樣，還有藝術(shù)家的經(jīng)驗(yàn)。
丁曉潔：事實(shí)上，因?yàn)樽钤缦窭鯌椡グ逊搅︹x、王廣義這些藝術(shù)家?guī)нM(jìn)雙年展里邊，并且獲得了巨大的成功，是不是現(xiàn)在有這樣的一種意識(shí)，就是說(shuō)在雙年展當(dāng)中出現(xiàn)的藝術(shù)家、策展人絕對(duì)是一流的呢？而且預(yù)示著他們未來(lái)的地位等等，有沒(méi)有這樣的意識(shí)？
劉鼎：世界上沒(méi)有絕對(duì)的事情，因?yàn)閷?duì)于一個(gè)藝術(shù)家的工作來(lái)說(shuō)，路是很長(zhǎng)的，永遠(yuǎn)不可能是一個(gè)展覽或者是一個(gè)機(jī)會(huì)可以讓他成功。我們也可以看 到在上世紀(jì)九十年代經(jīng)歷了雙年展的藝術(shù)家和歷屆參加過(guò)各種各樣雙年展的藝術(shù)家多了去，已經(jīng)不止一百個(gè)，但能記住的還是很少，全世界也一樣，在美國(guó)，在歐洲 都一樣，參加過(guò)雙年展的藝術(shù)家很多，但還是在于個(gè)人。策劃雙年展的策展人也非常多，都得看個(gè)人，畢竟最后重要的是思想生產(chǎn)的貢獻(xiàn)，所以前提還是應(yīng)該尊重思 想的生產(chǎn)是什么？畢竟藝術(shù)行業(yè)不能等同于制造業(yè)。
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主持人與藝術(shù)家史金淞
無(wú)論是政府還是民間，機(jī)制是最為重要
丁曉潔：像雙年展和三年展這樣一種規(guī)模的展覽，很多時(shí)候都是政府的行為，包括資金等方面，目前為止，好像在國(guó)內(nèi)真正靠民間資金運(yùn)作起來(lái)的雙年展還是少數(shù)的，而且成功的更少。
杭春曉：成都雙年展就是純民間的。
劉鼎:并不一定所謂的政府行為就是有問(wèn)題的行為，也不一定是民間的行為就是一個(gè)公正的行為。只要牽扯到利益方的行為都是要被討論和質(zhì)疑的，只是問(wèn)題的關(guān)鍵在于這 個(gè)事情的機(jī)制是如何，無(wú)論是政府，還是民間，機(jī)制是最為重要的，體制和機(jī)制非常重要，如何形成一個(gè)良好的思考和運(yùn)營(yíng)機(jī)制是極為重要的。
杭春曉：實(shí)際上它牽扯了一個(gè)問(wèn)題是什么呢？在中國(guó)因?yàn)闆](méi)有做過(guò)系統(tǒng)的研究，就是雙年展到底為什么會(huì)突然像雨后春筍一樣這么多地爆發(fā)出來(lái)，它 內(nèi)在的動(dòng)力到底是什么，這種內(nèi)在動(dòng)力，我們沒(méi)有做過(guò)研究，從表象的現(xiàn)象來(lái)看，剛才也說(shuō)到了一點(diǎn)，就是藝術(shù)家進(jìn)入雙年展獲得了一種極大的成功，它形成了一個(gè) 什么呢？就是藝術(shù)家展示獲得成功的一個(gè)傳奇，仔細(xì)去分析，像這樣一種傳奇的狀態(tài)或者是這種傳奇，關(guān)于成功的傳奇，實(shí)際上是中國(guó)很潛藏的非常功利主義的時(shí)代 產(chǎn)物，也就是說(shuō)這個(gè)時(shí)候人們會(huì)關(guān)注的是什么？人們關(guān)注這樣的雙年展推出了什么樣的新人，這樣的雙年展有誰(shuí)獲得了成功，這樣的雙年展獲得了怎樣即時(shí)性的東 西，而忽略掉了剛才劉鼎所所說(shuō)的，雙年展應(yīng)該首先構(gòu)建一個(gè)機(jī)制，這個(gè)機(jī)制構(gòu)建以后呈現(xiàn) 一個(gè)什么？應(yīng)該反思和思考這種思想的提供者，我們可以看到從一百年來(lái)，全世界參加過(guò)雙年展的藝術(shù)家應(yīng)該是非常地多，可能被我們記住的是很少的，是不是說(shuō)明 一些參與雙年展的藝術(shù)家都沒(méi)有發(fā)揮作用呢？但實(shí)際上每一個(gè)參加雙年展的藝術(shù)家都用他個(gè)體的思維方式提供了一種思想資源，而這種思想資源集合和綜合性的一種 效應(yīng)?？赡茈p年展會(huì)有更多本質(zhì)性的價(jià)值，就是一個(gè)雙年展不是出現(xiàn)了某些明星級(jí)的藝術(shù)家，而是提供了怎樣一個(gè)群體性不同角度的思想，這樣，雙年展的機(jī)制才可 能討論一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的機(jī)制。你走到了這樣的一個(gè)認(rèn)識(shí)程度的時(shí)候，你自然會(huì)剔除掉一些雙年展中比較功利化、務(wù)實(shí)化或者是剛才劉鼎說(shuō)的一種比較利益化的東西， 如果整個(gè)雙年展不是在強(qiáng)調(diào)和推動(dòng)這個(gè)，它才可能會(huì)建立一個(gè)良性的機(jī)制，否 則中國(guó)這三十年所拉動(dòng)的是一個(gè)完全物質(zhì)主義的思潮，實(shí)際上是一個(gè)很短視的狀態(tài)，短視和現(xiàn)實(shí)性回報(bào)性的東西，在這個(gè)程度上必然會(huì)帶來(lái)一系列的策展資金、策展 人和藝術(shù)家等等一系列的權(quán)利構(gòu)建也罷，權(quán)利的推廣也罷，問(wèn)題都會(huì)出現(xiàn)出來(lái)。
丁曉潔：對(duì)，就是說(shuō)不能只從炒作的角度出發(fā)，就像媒體每次在關(guān)注雙年展的同時(shí)其實(shí)主要是在關(guān)注策展人是誰(shuí)？有哪些藝術(shù)家大腕參加？而應(yīng)該去多關(guān)注這個(gè)展覽本身。
杭春曉：這個(gè)展覽主題到底說(shuō)了什么，這個(gè)時(shí)候才是有一個(gè)可以理性思考的基礎(chǔ)。所以今天的中國(guó)，比如講當(dāng)代的雙年展出現(xiàn)這么多，可能給人產(chǎn)生 詬病的地方也特別多，可以舉一大堆的例子，但似乎更本質(zhì)地往回推就是今天中國(guó)社會(huì)是什么狀態(tài)？在這樣的一個(gè)土壤下，任何一個(gè)果實(shí)都會(huì)長(zhǎng)成這樣的。
史金淞：我覺(jué)得這也不僅僅是中國(guó)的一個(gè)問(wèn)題，任何一個(gè)東西存在時(shí)間到一個(gè)限度的時(shí)候一定會(huì)有反面的狀況，所以我覺(jué)得它一定會(huì)是這樣。
建立一個(gè)機(jī)制并不是要參照某些成功的機(jī)制
劉鼎：剛才史金淞說(shuō)到的這個(gè)我也同意，但是有一個(gè)高低和程度的區(qū)別，當(dāng)沒(méi)有一個(gè)監(jiān)管機(jī)制，當(dāng)在權(quán)力被徹底放大的一個(gè)土壤里工作的時(shí)候和在一 個(gè)相對(duì)有監(jiān)管機(jī)制和道德底線(xiàn)的語(yǔ)境里邊工作，雖然都是帶有利益的，但有一些事情是不一樣的，因?yàn)樵诤笳叩恼Z(yǔ)境中，逾越底線(xiàn)的事情就會(huì)有減少，這是一個(gè)問(wèn) 題。建立一個(gè)機(jī)制也不是說(shuō)參照某些成功的機(jī)制，我們應(yīng)該來(lái)反思我們所經(jīng)過(guò)的一些事情和正在準(zhǔn)備做到的一些事情，我們到底該怎么做，而不是說(shuō)放大多少的權(quán) 力，因?yàn)闄?quán)力在現(xiàn)在有用，在未來(lái)不一定有用。它只是即時(shí)性的。
杭春曉：任何一個(gè)展覽的權(quán)利如果它自身沒(méi)有建設(shè)好的話(huà)，它的權(quán)利就逐漸消解，比如說(shuō)我們知道的，早在八十年代誰(shuí)參加了全國(guó)美展，我想絲毫不 亞于現(xiàn)在參加什么雙年展，現(xiàn)在全國(guó)美展雖然在堅(jiān)持著、延續(xù)著，但是這種權(quán)利卻被瓦解了，所以一個(gè)展覽不是在于這個(gè)展覽本身有多少權(quán)利，而是在于它能不能承 擔(dān)這個(gè)權(quán)利賦予它權(quán)利的責(zé)任，如果他承擔(dān)不了賦予這個(gè)權(quán)利的責(zé)任，他沒(méi)有一個(gè)良好的機(jī)制來(lái)保證他這個(gè)責(zé)任的延續(xù)和深入，這種權(quán)利不需要外在的方式，它隨著 時(shí)間也會(huì)逐漸地被瓦解和消解。
杭春曉博士
丁曉潔：大家現(xiàn)在對(duì)于機(jī)制，一方面希望能夠越來(lái)越健全，另一方面對(duì)這個(gè)問(wèn)題好像也有點(diǎn)麻木，當(dāng)然我這個(gè)比喻也不是很恰當(dāng)，像今年的上海雙年 展，他的策展人是高士明、范迪安、張晴，很多人會(huì)可能想這一定、必須是這三個(gè)人，因?yàn)樗麄円粋€(gè)是中國(guó)美術(shù)館的館長(zhǎng)，一個(gè)是上海美術(shù)館的館長(zhǎng)，還有一個(gè)是主 持過(guò)廣州三年展，好像很多人并沒(méi)有說(shuō)想在這個(gè)問(wèn)題上有更多的爭(zhēng)議和討論，這個(gè)也是機(jī)制的問(wèn)題嗎？
劉鼎：是，因?yàn)闆](méi)有監(jiān)督和評(píng)審，沒(méi)有一個(gè)合理的平臺(tái)。對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，包括對(duì)于整個(gè)行業(yè)的工作人員來(lái)說(shuō)，已經(jīng)制定好的一個(gè)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，大家是 容易去認(rèn)同的，要重新創(chuàng)造一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)是需要努力和很多“不必要”的工作的，在這個(gè)功利的社會(huì)里，更多的人愿意用簡(jiǎn)潔的方法，也就是默認(rèn)這種事實(shí)。當(dāng)然誰(shuí) 策展無(wú)可厚非，問(wèn)題是做什么，其實(shí)是大家要考慮的問(wèn)題。
即使在反對(duì)權(quán)利的時(shí)候也有權(quán)利存在
丁曉潔：一到了這個(gè)層面上，很多時(shí)候感覺(jué)權(quán)利好像更重要了。
杭春曉：任何的事情，即使在反對(duì)權(quán)利的時(shí)候也有權(quán)利存在，一是有一個(gè)在權(quán)利之上的人有沒(méi)有內(nèi)在的對(duì)于自身所掌握權(quán)利的制約性，還有一個(gè)就是 他的外在環(huán)境有沒(méi)有對(duì)他權(quán)利的制約性，雙重的制約性，可以保證一個(gè)權(quán)利的良好運(yùn)行，但是這雙重的權(quán)利都被消解的時(shí)候可能就會(huì)產(chǎn)生權(quán)利的濫用。就是在一個(gè)小 學(xué)生的春游里邊，可能某一個(gè)小孩長(zhǎng)得比較大一點(diǎn)并能排除一些問(wèn)題那這個(gè)小孩都會(huì)構(gòu)成在孩子群里面的權(quán)利。
史金淞：在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里生產(chǎn)是一個(gè)權(quán)利的問(wèn)題，但是我覺(jué)得權(quán)利本身沒(méi)有問(wèn)題。
杭春曉：至于誰(shuí)來(lái)策展已經(jīng)是無(wú)可厚非的，但是有一點(diǎn)，如果說(shuō)整個(gè)民眾對(duì)于某一類(lèi)問(wèn)題徹底是一種麻木和失語(yǔ)的話(huà)就只有兩種可能，一個(gè)是可悲的 可能，可悲就是什么呢？整個(gè)民眾，所有的人對(duì)于一些問(wèn)題都屏蔽了自己的思想，這是可悲的。還有一個(gè)就是這個(gè)問(wèn)題本身做得已經(jīng)不再重要了，誰(shuí)來(lái)做什么事情都 好像無(wú)關(guān)緊要的時(shí)候，恰恰是證明這個(gè)事情的有效性或者是這個(gè)事情是不是具有價(jià)值就值得反思?？赡艿谝淮稳⒓油崴闺p年展會(huì)有一個(gè)極大的效應(yīng)，這并不代表 著現(xiàn)在去參加威尼斯雙年展會(huì)怎么樣，如果還延續(xù)著這樣一個(gè)思路，實(shí)際上你已經(jīng)脫離了這個(gè)問(wèn)題到這個(gè)階段的軌跡了，講這句話(huà)是什么意思呢？對(duì)于某一些問(wèn)題， 整體都不去討論，要么是這個(gè)事情本身已經(jīng)失去價(jià)值了，因?yàn)榇蠹叶疾蝗タ此?，不去討?它，也不去思考它；一個(gè)就是集體性的悲哀，對(duì)于這種判斷是要針對(duì)每一個(gè)具體問(wèn)題具體分析的，不能一棒子打下去。
劉 鼎：更大的悲哀是集體對(duì)事情的習(xí)慣性忽略和健忘，有很多時(shí)候的忽略是故意的忽略，故意健忘的健忘。這也是一種非常殘暴的權(quán)力行使方式。故意的忽略和健忘也 是一件很悲哀的事情，只有在大家發(fā)現(xiàn)表達(dá)不起作用的時(shí)候故意來(lái)行使忽略和健忘，也是我們常用的一個(gè)方法。我想這是危險(xiǎn)的。如果要構(gòu)成一個(gè)健康的體制，我覺(jué) 得放松和自然是最為重要的，這種策略性的狀態(tài)早晚還是不行的。
中國(guó)的雙年展可以用大起大落來(lái)形容
丁曉潔：我在網(wǎng)上看到在對(duì)國(guó)內(nèi)對(duì)廣東三年展和上海雙年展的評(píng)價(jià)相對(duì)還是比較高的，尤其是上海雙年展與自己的城市文化結(jié)合得比較緊密，我們知 道上海討論城市文化是比較深入的，包括在文學(xué)領(lǐng)域和視覺(jué)文化領(lǐng)域里，那是不是說(shuō)雙年展就應(yīng)該是一張城市名片呢？是否就應(yīng)該跟這個(gè)城市當(dāng)中的很多東西結(jié)合？ 包括它成為一種經(jīng)濟(jì)的策略。
劉鼎：其實(shí)你剛才說(shuō)的上海雙年展，大家一直評(píng)價(jià)很高，我覺(jué)得也不然，中國(guó)的雙年展情況是可以用大起大落來(lái)形容，某一屆特別好，某一屆特別差，像上海雙年展，02年以后就沒(méi)有什么好的上海雙年展了。幾乎連批評(píng)家都懶得寫(xiě)，請(qǐng)來(lái)了很多的國(guó)際批評(píng)家，你在媒體上都讀不到，不是說(shuō)我們大家一廂情愿的覺(jué)得熱鬧就是好，去了多少人就好。還是要從展覽本身的質(zhì)量和它所帶有的一定思考程度來(lái)衡量。
雙年展也是越來(lái)越發(fā)展成為一種公共教育和公共娛樂(lè)項(xiàng)目，你要看在一個(gè)什么語(yǔ)境里說(shuō)，對(duì)社會(huì)當(dāng)然是好的，我有一千萬(wàn)個(gè)人去參觀(guān)跟看世博一樣，我的兒子有去體驗(yàn)了什么、什么，都是不錯(cuò)的，但是對(duì)于真正的藝術(shù)生產(chǎn)來(lái)說(shuō)也是一種悲哀。
丁曉潔：不單純是一種點(diǎn)擊率。
丁曉潔：史老師是怎么看待的，上海雙年展您看過(guò)幾屆了？
史金淞：看過(guò)一屆。
丁曉潔：作為一個(gè)范例，您怎么看待它？
史金淞：其實(shí)我不管是有意還是無(wú)意，總是對(duì)這個(gè)東西選擇得比較……你剛才用的那個(gè)詞挺好的，就是“忽略”。
丁曉潔：屬于“忽略”類(lèi)型。
史金淞：對(duì)，屬于忽略，我覺(jué)得這種東西真的跟我沒(méi)有太大的關(guān)系，盡管像你剛才談到的它怎么找人，我參加的時(shí)候我也不知道為什么我就參加了，我沒(méi)有參加的時(shí)候 也沒(méi)有想過(guò)為什么沒(méi)有參加，而且在我的印象中，雙年展走到目前這個(gè)階段，跟生產(chǎn)知識(shí)或者是生產(chǎn)思想、藝術(shù)工作已經(jīng)沒(méi)有太大關(guān)系了，我覺(jué)得真的是這樣的，無(wú) 非就是一個(gè)很牛B的平臺(tái)，誰(shuí)誰(shuí)做得很好，這個(gè)東西很牛，大家做了之后，更多的是一個(gè)權(quán)利，就是個(gè)子比較大一點(diǎn)，權(quán) 利比較大一些，然后大家開(kāi)始不服你了，就開(kāi)始各自為政，自己干自己的，最后我發(fā)覺(jué)我不需要你，我也能很牛的時(shí)候，你就沒(méi)用了，恰恰是這個(gè)道理，然后有很多 東西，可能我那么宏觀(guān)地去思考一個(gè)它的體制是否健康或是健全，這種東西很顯然是不健康的，也是不健全的，這是肯定的，就是一旦一個(gè)事情形成一個(gè)相對(duì)權(quán)利核 心的時(shí)候，特別是在中國(guó)這樣的狀況下，我覺(jué)得與其討論它還不如去做點(diǎn)兒別的什么東西，打一個(gè)比方說(shuō)，就像馬路一樣，交通好和不好，你有空都得去走，你繞道 走也行，但是有時(shí)候你必須得走，它就在那兒。
丁曉潔：您其實(shí)更注重的是解決方式，機(jī)制也好，別的也好，你改變不了它，就只能突破？
史金淞：我最有興趣的是我能做什么，盡管我會(huì)去想這些事，但是我覺(jué)得那些事離我太遠(yuǎn)的時(shí)候我就放棄。我會(huì)選擇什么？有預(yù)謀的放棄（笑）或者說(shuō)是回避。
杭春曉：一句話(huà)就是有一種撤退叫做勝利（笑）。
史金淞：也不是撤退，實(shí)際上它是一個(gè)事，偶爾會(huì)跟你發(fā)生關(guān)系，但是在絕大多數(shù)的時(shí)候可能跟你沒(méi)有什么關(guān)系。就是這樣的，盡管會(huì)挺熱鬧，在每 一段時(shí)間會(huì)變成一個(gè)話(huà)題，但是就像劉鼎說(shuō)的，它不再產(chǎn)生思想的時(shí)候，這個(gè)話(huà)題實(shí)際上跟娛樂(lè)的新聞沒(méi)有太大的區(qū)別，你唯一能夠去思考的這個(gè)機(jī)制應(yīng)該是挺好的 機(jī)制，怎么現(xiàn)在在里邊看不到新的思想被生產(chǎn)或者是新的問(wèn)題被得到討論，甚至于是你都懶得去討論的狀況，我把它看成是一個(gè)自然的過(guò)程。一個(gè)事情最開(kāi)始產(chǎn)生的 時(shí)候，是積極的，有效的，但當(dāng)它形成權(quán)利的時(shí)候，一定會(huì)走向社會(huì)的反面，這是肯定的，這種權(quán)利又是必須的，所以這個(gè)東西，我覺(jué)得是很悖論的東西。對(duì)權(quán)利的 需求就像絕大多數(shù)人很盲目的時(shí)候，必須去找到一個(gè)平臺(tái)，這個(gè)平臺(tái)會(huì)帶來(lái)很強(qiáng)烈的安全 感，這是權(quán)利給人最重要的一塊，但是這個(gè)安全感，它的可持續(xù)性是被質(zhì)疑的。所以后來(lái)作為我個(gè)人來(lái)說(shuō)，能力有限，想不通就不想唄（笑）。
藝術(shù)家劉鼎
你要生產(chǎn)思想咱們就在工作室生產(chǎn)
丁曉潔：您作為藝術(shù)家是這樣想的。我剛才覺(jué)得劉鼎說(shuō)的那件關(guān)于“雙年展討論環(huán)節(jié)缺失”的問(wèn)題，確實(shí)從媒體的角度上來(lái)講也是一件很?chē)?yán)重的事情。
史金淞：對(duì)，他說(shuō)得挺好的。
丁曉潔：打個(gè)比方，就像我們的“鳥(niǎo)巢”，奧運(yùn)會(huì)花那么多錢(qián)辦完以后，它的作用沒(méi)有再揮發(fā)出來(lái)，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。我在網(wǎng)上也搜到說(shuō)威尼 斯雙年展，像它是有一個(gè)數(shù)字來(lái)表明的，就是它的參觀(guān)人數(shù)增加幅度有18%，評(píng)論文章也有所增長(zhǎng)，并且有一個(gè)非常具體的統(tǒng)計(jì)，就是迄今為止關(guān)于這個(gè)活動(dòng)有 3155篇文章被發(fā)布，相比較07年只有2366篇，也就是說(shuō)它所發(fā)揮的能量是有數(shù)據(jù)可查的。這也是一個(gè)機(jī)制的問(wèn)題？還是因?yàn)樗鼤r(shí)間很長(zhǎng)，形成了這樣一種 比較完整的體系了？杭老師有沒(méi)有寫(xiě)過(guò)關(guān)于雙年展的文章？
杭春曉：沒(méi)有寫(xiě)過(guò)，因?yàn)楸旧砦腋p年展也沒(méi)有太大的關(guān)系，剛才聊了半天以后忽然腦海中產(chǎn)生一個(gè)想法，我們?cè)谟懻摰臅r(shí)候，在邏輯上會(huì)預(yù)設(shè)了一 個(gè)雙年展應(yīng)該什么樣，實(shí)際上有的時(shí)候在想這種預(yù)示的經(jīng)驗(yàn)或者是判斷，是不是一定就是需要的，也許雙年展就像一個(gè)大集會(huì)一樣，打出口號(hào)就是happy雙年展 為什么不可以?。窟@個(gè)時(shí)候，我們會(huì)以更輕松的姿態(tài)去面對(duì)它，就像今年的上海雙年展放到世博會(huì)的一個(gè)場(chǎng)館里邊，也能提供一個(gè)很好的娛樂(lè)元素，也是一個(gè)很好的 方式，為什么一定要賦予它很多我們預(yù)設(shè)的東西、價(jià)值等等，我們一定要實(shí)現(xiàn)什么樣的雙年展，可能這種方法是不是存在著問(wèn)題。
史金淞：對(duì)，你要生產(chǎn)思想咱們就在工作室生產(chǎn)。
劉鼎：我覺(jué)得這涉及到一個(gè)責(zé)任的問(wèn)題，在這個(gè)行業(yè)里，不是說(shuō)這是一個(gè)理想主義的話(huà)題，而是大家工作久了自然會(huì)發(fā)現(xiàn)自己應(yīng)該有一些責(zé)任，對(duì)一 些問(wèn)題必然要有一個(gè)比較嚴(yán)肅的討論。因?yàn)槿绻诠ぷ魇?，既然已?jīng)能夠很好地工作，那我們可以閉門(mén)謝客，也不需要參加任何事情。但事實(shí)恰恰不是這樣，因?yàn)檫@ 是我們的生態(tài)，也是我們的語(yǔ)境，還是應(yīng)該更加正視，就跟我們的社會(huì)環(huán)境一樣，為什么現(xiàn)在很多藝術(shù)家，當(dāng)創(chuàng)作和工作，包括批評(píng)家，到一定的時(shí)候，已經(jīng)覺(jué)得有 很大的瓶頸，其實(shí)我們真的沒(méi)有想過(guò)我們自己面對(duì)的環(huán)境和我們所經(jīng)歷的這個(gè)路是什么。我們所討論的范圍是多么地狹窄，我們所看到的東西是多么地狹小，我覺(jué)得 這還是必須的，討論也是必須的，責(zé)任也是必須的。因?yàn)樽晕业慕ㄔO(shè)也是相對(duì)比較容易的 ，而整個(gè)行業(yè)，我們參與的行業(yè)的建設(shè)是比較復(fù)雜的，所以討論也是很重要的，也要繼續(xù)進(jìn)行，因?yàn)殡p年展有不同的方法，也不是說(shuō)僅僅是我們預(yù)設(shè)是怎么樣的，但 直接說(shuō)明白，就是娛樂(lè)的，也可以沒(méi)有問(wèn)題，沒(méi)有人會(huì)質(zhì)疑，但是指東打西的話(huà)自然會(huì)迷惑了很多人，也會(huì)讓很多人產(chǎn)生質(zhì)疑，這也是現(xiàn)實(shí)，但我們應(yīng)該想這為什么 是現(xiàn)實(shí)？
史金淞：我同意他剛才說(shuō)的，你反正就是說(shuō)自己是一個(gè)Happy雙年展，沒(méi)有問(wèn)題。
劉鼎：沒(méi)有問(wèn)題，就像波納米說(shuō)：“我沒(méi)有題目了，我只能2010”，我找這些年輕的藝術(shù)家來(lái)看一看，誰(shuí)都在罵惠特尼雙年展差得一塌糊涂，根本沒(méi)法看，也的確很亂，但這是現(xiàn)在思考的一個(gè)現(xiàn)狀，有這樣的認(rèn)識(shí)和清楚地面對(duì)我們所面臨的問(wèn)題，真誠(chéng)的是可以，所有的“伎倆”反而會(huì)變得很脆弱。
中國(guó)美術(shù)館的觀(guān)眾到底是誰(shuí)？
丁曉潔：還有一個(gè)問(wèn)題，在網(wǎng)上也有多次討論，說(shuō)雙年展的觀(guān)眾到底是誰(shuí)？有很多不同的結(jié)論，有的人說(shuō)是給專(zhuān)家看的，有的人說(shuō)是給普通的觀(guān)眾看的，三位老師有沒(méi)有思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題？我們做這么大一個(gè)雙年展，到底應(yīng)該給誰(shuí)看？
史金淞：這個(gè)問(wèn)題首先應(yīng)該問(wèn)雙年展的策展人。
劉鼎：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題問(wèn)誰(shuí)誰(shuí)都回答不了，只是在于這個(gè)事情本身有多大，雙年展會(huì)有VIP開(kāi)幕，會(huì)飛來(lái)各種各樣的人。到了真正開(kāi)幕的這一天， 這些人你就都看不到了，觀(guān)眾就成了民眾了，就成了小孩的游樂(lè)場(chǎng)。就像威尼斯開(kāi)幕一樣，真正開(kāi)幕的前五天，你可以看到在藝術(shù)行業(yè)里工作的各種人：經(jīng)紀(jì)人、美 術(shù)館館長(zhǎng)等。真正開(kāi)幕的時(shí)候，這些人都去party了，變成了游客的到來(lái)，整個(gè)夏天就成了大家渡假的地方，喝香檳和喝葡萄酒，看展覽的地方，誰(shuí)都不會(huì)在乎 這是誰(shuí)的作品，就是成為一個(gè)部分，城市的一個(gè)部分，你說(shuō)是誰(shuí)來(lái)看？其實(shí)誰(shuí)都不用設(shè)定是誰(shuí)來(lái)看，這是一個(gè)公共營(yíng)銷(xiāo)的詞匯，它不在于這個(gè)事情的本身，本身是誰(shuí) 來(lái)做，他希望誰(shuí)來(lái)，他要來(lái)的人已經(jīng)在開(kāi)幕前一天坐飛機(jī)來(lái)了。這些人根本無(wú)在乎是誰(shuí)來(lái)。美術(shù)館工 作的人員會(huì)在乎誰(shuí)來(lái)了雙年展，在美術(shù)館里，小孩來(lái)小孩會(huì)不會(huì)被摔倒，老年人來(lái)會(huì)不會(huì)在雙年展摔個(gè)跟頭把骨頭摔斷，這是他們會(huì)在乎的問(wèn)題。
杭春曉：這個(gè)問(wèn)題，包括雙年展的觀(guān)眾，還可以進(jìn)一步地講，中國(guó)美術(shù)館的觀(guān)眾到底是誰(shuí)？我去過(guò)廣東美術(shù)館，我會(huì)發(fā)現(xiàn)它的人流量就是比較具體的某些相關(guān)人員會(huì) 到，但是在上海美術(shù)館可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一些似乎與這個(gè)專(zhuān)業(yè)圈子無(wú)關(guān)的，流動(dòng)的人群等等這樣一種事情，我們現(xiàn)在就是因?yàn)榘央p年展太特殊化了，這是一個(gè)很特殊的雙年 展，我們才討論他的觀(guān)眾是什么？
如果進(jìn)一步地去看今天中國(guó)在美術(shù)館中做的展覽，觀(guān)眾到底是誰(shuí)？這個(gè)問(wèn)題可能更尖銳一些。我們辛辛苦苦做了那么多展覽，個(gè)展、群展等等一系列的，不排除有很多有思想性、有建設(shè)性的展覽但是到底誰(shuí)在看？
思考不等于公共，公共也不等于教育
劉鼎：我覺(jué)得正好談到這個(gè)問(wèn)題也挺有意思的，因?yàn)槲覀円彩潜容^容易把這個(gè)事情簡(jiǎn)單化，經(jīng)常把展覽的教育問(wèn)題、公共問(wèn)題和展覽的思考問(wèn)題混為 一談，思考在某種程度上是不能被分享的，在公共層面上被分享度也是有限的，教育的被分享也是有限的，這是截然不同的方面和領(lǐng)域，為什么美術(shù)館會(huì)有公共教育 部？公共教育部不是策展人來(lái)?yè)?dān)當(dāng)?shù)?，公共教育部的人是重新?lái)理解和演化這個(gè)展覽的概念和這個(gè)展覽的內(nèi)容，是為了另外一部分的人群。因?yàn)楣驳臋C(jī)構(gòu)它必須要 面對(duì)更多的觀(guān)眾，它是衍生出來(lái)的，但是思考不等于公共，公共也不等于教育，我們必須把這個(gè)問(wèn)題先想清楚了再來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。比如像中國(guó)美術(shù)館我也經(jīng)常去那 里看各種各樣的展覽，有的時(shí)候我覺(jué)得很有意思，也會(huì)仔細(xì)看是哪些人群在看展覽，去那 里各種各樣的人都非常多，我覺(jué)得這就是一個(gè)自然的，公共的教育生態(tài)。但如果誰(shuí)要想更清楚地了解他為什么做這些事或者是這個(gè)事做的目的是什么，我相信只有這 個(gè)行業(yè)里的人才知道，沒(méi)有人能知道，大家只能去體驗(yàn)這個(gè)地方，夏天就著空調(diào)可以看看東西。
丁曉潔：門(mén)票還很便宜。
史金淞：老人和小孩不要錢(qián)。
劉鼎：所以我們要把這幾個(gè)問(wèn)題想清楚了再談，而不能混為一談。
巡展是一個(gè)美術(shù)館資源共享的問(wèn)題
丁曉潔：像這屆的雙年展還有一個(gè)問(wèn)題，就是我在前面提到的關(guān)于國(guó)際化的問(wèn)題，今年上海雙年展的主題叫“巡回排演”，會(huì)在國(guó)外很多地方進(jìn)行巡展，那問(wèn)題就是像 中國(guó)的雙年展，它是不是現(xiàn)在已經(jīng)到了需要往國(guó)際化方向發(fā)展，所謂的走出去這樣一個(gè)地步呢？我們現(xiàn)在處于一個(gè)什么樣的位置？是一種劣勢(shì)還是其他？各位老師有 沒(méi)有一些看法。
劉鼎：真正自信的一個(gè)民族和自信的一個(gè)做法，它不存在所謂的國(guó)際化這個(gè)詞，它已在國(guó)際化中間，如果要借助國(guó)際化這個(gè)詞或是本土化這個(gè)詞作為 一種姿態(tài)，我覺(jué)得是有問(wèn)題的，我們所面對(duì)的這個(gè)社會(huì)和整個(gè)行業(yè)已經(jīng)給了我們這樣的資源，但借助這兩個(gè)詞來(lái)作文章的話(huà)，是非常不自信的做法。
杭春曉：國(guó)際化應(yīng)該是一件事情做到一定程度以后的一個(gè)結(jié)果。
劉鼎：一個(gè)必然的自然狀態(tài)。
杭春曉：就是你把一件事情做好了，在今天這樣一個(gè)全球化時(shí)代，信息傳播的一個(gè)便捷時(shí)代，你把一件事情做好的話(huà)，這種國(guó)際化的結(jié)果是一個(gè)自然 而然的，自發(fā)形成的，不需要把它打成一個(gè)旗號(hào)一樣的去跑來(lái)跑去，來(lái)做什么，實(shí)際上這只是一個(gè)結(jié)果的策略，我們不能把這個(gè)策略當(dāng)做一個(gè)根本。
劉鼎：對(duì)，而且消化一個(gè)大的展覽，是需要整個(gè)機(jī)制，是有一個(gè)機(jī)制來(lái)消化的，并不是我想把它巡到哪里就巡到哪里，這是存在一個(gè)上下文的關(guān)系，也在于策展人能力的問(wèn)題。
杭春曉：還有巡展問(wèn)題，感覺(jué)就像拍賣(mài)行的巡展。
劉鼎：展覽的巡展完全跟拍賣(mài)行還是不一樣的，其實(shí)是一個(gè)美術(shù)館資源共享的問(wèn)題。比如我做一個(gè)這樣的展覽，已經(jīng)見(jiàn)到了這么多好的作品，有很多 好的思考，自然我在一個(gè)城市的美術(shù)館做完了，然后繼續(xù)巡展到另外一個(gè)美術(shù)館，這是美術(shù)館之間交流的一個(gè)過(guò)程，一個(gè)資源分享的過(guò)程。它并不是像我們?cè)谶@里所 理解的勢(shì)力范圍有多大，它是這樣的一個(gè)狀態(tài)。全世界各種各樣的展覽去巡展的多得去了，每一個(gè)有一點(diǎn)質(zhì)量的展覽都會(huì)有一些巡回，它是博物館之間一個(gè)資源分享 的過(guò)程，它不是一個(gè)權(quán)力擴(kuò)張的過(guò)程，如果我們把這些都賦予權(quán)力化和權(quán)力神圣化就不一樣了。
丁曉潔：我們知道廣州三年展是在廣東美術(shù)館完成的，上海雙年展一直都是在上海美術(shù)館，它們跟美術(shù)館之間又存在一個(gè)什么樣的關(guān)系呢？能起到一個(gè)什么樣的作用呢？在中國(guó)美術(shù)館，為什么沒(méi)有舉辦這樣的展覽？
劉鼎：那得問(wèn)范迪安。
杭春曉：中國(guó)美術(shù)館有啊，北京國(guó)際雙年展。
丁曉潔：但是它的影響力一直是非常小的，雖然也邀請(qǐng)到了國(guó)際策展人。
杭春曉：邀請(qǐng)到了“安迪·沃霍爾”嘛。
劉鼎：雙年展不一定要在美術(shù)館，柏林雙年展也不在美術(shù)館，只是在藝術(shù)中心為主的各種場(chǎng)地中。
史金淞：基本上都不在美術(shù)館。
藝術(shù)家史金淞
雙年展不存在實(shí)力，誰(shuí)有錢(qián)都可以做
丁曉潔：現(xiàn)在我們插入一個(gè)網(wǎng)友的提問(wèn)，因?yàn)槲覀冊(cè)?9藝術(shù)網(wǎng)的論壇社區(qū)有一個(gè)網(wǎng)友互動(dòng)的環(huán)節(jié)，有人在問(wèn)，雙年展僅僅是為了效仿其它國(guó)家增加中國(guó)藝術(shù)品的宣傳，還是中國(guó)已經(jīng)有了這個(gè)實(shí)力了，這個(gè)其實(shí)跟剛才我問(wèn)到的一個(gè)巡展問(wèn)題有一點(diǎn)掛鉤。
劉鼎：雙年展不存在實(shí)力，誰(shuí)有錢(qián)有想法都可以做。
史金淞：成都雙年展也在做。
丁曉潔：現(xiàn)在民間好像有很多這樣的雙年展了。
史金淞：中國(guó)數(shù)一下有四十多個(gè)，我們可能講，別說(shuō)公眾，就是即使整天在藝術(shù)圈子泡也可能講不出幾個(gè)。
丁曉潔：今年我知道有一個(gè)法國(guó)回來(lái)的藝術(shù)家做了一個(gè)西部雙年展。它就是民間資金出資的，是這樣一個(gè)比較簡(jiǎn)單化的模式，有一部分國(guó)外的藝術(shù)家加入進(jìn)來(lái)，再有一部分國(guó)內(nèi)的藝術(shù)家，那么1+1=2就是一個(gè)國(guó)際雙年展。
史金淞：說(shuō)得也對(duì)。
劉鼎：這跟民間還是沒(méi)有關(guān)系，惠特尼也是民間的，在美國(guó)的雙年展都說(shuō)是民間的，這個(gè)不是問(wèn)題。
杭春曉：你講的問(wèn)題，我們最大的北京國(guó)際雙年展也是這個(gè)問(wèn)題，一樣的。
史金淞：為什么慢慢退縮了，頭幾年還在討論。今年有嗎？
杭春曉：有。
丁曉潔：今年9月份就有北京國(guó)際雙年展，為什么對(duì)它的關(guān)注一直會(huì)這么少呢？
杭春曉：剛才劉鼎說(shuō)的，你剛才做的一個(gè)判斷，實(shí)際上是站在一群人的方式上對(duì)這個(gè)展覽做出的判斷，這個(gè)事情，可能它在另外一個(gè)群里邊是一件很 大的事情，很重要的事情，也許我們正在聊的時(shí)候，它正在緊鑼密鼓地在籌辦著，這個(gè)事情并不重要，就你的這種問(wèn)答來(lái)說(shuō)，正如你不太關(guān)心全國(guó)美展的原因是一樣 的。
劉鼎：對(duì)。
威尼斯雙年展如同尼斯電影節(jié)，都有金獅獎(jiǎng)
丁曉潔：中國(guó)的展覽是有評(píng)獎(jiǎng)環(huán)節(jié)的。
劉鼎：威尼斯也有。
杭春曉：也設(shè)了一個(gè)這樣的獎(jiǎng)，北京國(guó)際雙年展也是設(shè)了一個(gè)獎(jiǎng)。
丁曉潔：像威尼斯雙年展的評(píng)獎(jiǎng)是否是一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)，大家關(guān)注度高不高？
劉鼎：當(dāng)然重要。
史金淞：高，跟威尼斯電影節(jié)是一樣的，都叫金獅獎(jiǎng)。
杭春曉：無(wú)論哪一種評(píng)獎(jiǎng)，從本質(zhì)上說(shuō)都一樣，但是這個(gè)問(wèn)題在于你能不能讓自己前面所做的事情形成你的重要性，如果你前面做的事情沒(méi)有形成這種重要性。
史金淞：沒(méi)有，有時(shí)候別人做的事形成了一個(gè)重要性，很多人拿金獅獎(jiǎng)都很牛B，我如果也拿一個(gè)，也很牛B。
杭春曉：因?yàn)榻皙{獎(jiǎng)自身在做的過(guò)程中，在前面所做的事情里面支撐了金獅獎(jiǎng)。
劉鼎：并不是拿獎(jiǎng)的都能夠成功，還是一個(gè)機(jī)制的問(wèn)題。
史金淞：就是你的運(yùn)行是不是很貼切地呈現(xiàn)了你所構(gòu)想的東西。
劉鼎：你是否具有一定的公信力，還是要有公信力。
機(jī)制不是一個(gè)規(guī)則，它是一種訴求和愿望
丁曉潔：關(guān)于雙年展機(jī)制的問(wèn)題我們也討論了很多，三位老師認(rèn)為我們應(yīng)該建立一套什么樣的機(jī)制？既然我們不能照搬西方的運(yùn)行機(jī)制，而且在中國(guó)也不太可能，那應(yīng)該怎么做？
史金淞：學(xué)習(xí)也沒(méi)有什么不可以，關(guān)鍵在學(xué)好。
丁曉潔：我們應(yīng)該建立一個(gè)什么樣的機(jī)制呢？
劉鼎：我覺(jué)得前提還是要有責(zé)任感和道德底線(xiàn)，首先在遵守這兩個(gè)原則的基礎(chǔ)上開(kāi)始做事情是最為重要的。因?yàn)闄C(jī)制也不是一個(gè)法律，就是在我們這 里，當(dāng)法律也是可以被改寫(xiě)的情況下，這已經(jīng)是超乎道德底線(xiàn)的事情了。我覺(jué)得機(jī)制不是一個(gè)規(guī)則，它是一種訴求，就跟民主一樣，民主不是一個(gè)法律條文，它是一 種理想，是訴求和愿望。
丁曉潔：杭老師，您認(rèn)為一個(gè)什么樣的機(jī)制會(huì)更有利于這種大型雙年展的運(yùn)行？
杭春曉：機(jī)制真的不好說(shuō)，因?yàn)槊恳环N地方都會(huì)產(chǎn)生不同的機(jī)制，實(shí)際上機(jī)制是一個(gè)運(yùn)行良好的結(jié)果，可能對(duì)于這種機(jī)制的產(chǎn)生要反思整個(gè)中國(guó)二十 世紀(jì)的文化狀態(tài)是用了拿來(lái)的方式和革命格式化的方式，這里面也就帶來(lái)了一個(gè)問(wèn)題，它往往會(huì)用一個(gè)簡(jiǎn)單的肯定或者是簡(jiǎn)單的否定，要尋找一個(gè)簡(jiǎn)單的有效的方 法，來(lái)剔除掉一個(gè)看似無(wú)效的方法，而沒(méi)有對(duì)一個(gè)拿來(lái)的這個(gè)看似有效的方法或是準(zhǔn)備格式化和看似無(wú)效方法的一個(gè)懷疑的過(guò)程，也就是說(shuō)幾乎沒(méi)有一種質(zhì)疑的過(guò) 程。到今天包括我們現(xiàn)在在說(shuō)的這個(gè)過(guò)程中，我們是不是馬上能找一個(gè)或者是拿一個(gè)這樣的機(jī)制過(guò)來(lái)，你只要用這樣的方法，再好的一個(gè)機(jī)制拿過(guò)來(lái)都是無(wú)效的。整 個(gè)二十世紀(jì)無(wú)論是社會(huì)運(yùn)動(dòng)的進(jìn)程，文化的進(jìn)程，思維的方法，都是非此即彼的或是革命化的 ，比如說(shuō)我覺(jué)得這個(gè)桌子不好看，桌子臟了，馬上就拿一個(gè)白漆把它刷掉，沒(méi)有考慮我們刷白漆和桌子到底應(yīng)該有哪些中間狀態(tài)的思考。就是對(duì)它的這種有效也罷， 價(jià)值也罷，中間地帶的一種反思和自省，也就是說(shuō)我們基本上沒(méi)有一個(gè)很徹徹底底的帶有質(zhì)疑精神的一種道路，這個(gè)時(shí)候你就缺乏一種理性，包括民主，是不是今天 把一個(gè)簡(jiǎn)單的機(jī)制化的東西拿過(guò)來(lái)馬上我們就運(yùn)行得很好了，你去臺(tái)灣看的話(huà)，那種議員都當(dāng)街謾罵，我去臺(tái)灣兩次都碰上大選，突然我感覺(jué)到這是一個(gè)很荒唐和滑 稽的事情，就是說(shuō)我們不是把它簡(jiǎn)單地拿過(guò)來(lái)，我們講這個(gè)機(jī)制就能運(yùn)行了，至于什么是一個(gè)好的機(jī)制，我們今天都無(wú)法回答，什么是一個(gè)好的機(jī)制，是所有的事情 在運(yùn)行過(guò)程中，運(yùn)行的人自身要有一個(gè)理性自覺(jué)的態(tài)度，這個(gè)時(shí)候所有的機(jī)制 方式里面都像一個(gè)元素一樣的，就像你是一個(gè)私房菜，我跟你講到美國(guó)去找一個(gè)運(yùn)行機(jī)制的某一個(gè)元素，到法國(guó)去找一個(gè)，到歐洲，到哪一個(gè)國(guó)家去找一個(gè)，關(guān)鍵是 你有一個(gè)理性自覺(jué)的態(tài)度，你會(huì)取得對(duì)他們經(jīng)驗(yàn)的吸收和解決自己現(xiàn)在面對(duì)的問(wèn)題。在經(jīng)驗(yàn)吸收，有效的吸收和解決現(xiàn)在問(wèn)題的過(guò)程中逐漸形成機(jī)制，絕對(duì)不可能有 天上會(huì)掉下一個(gè)林妹妹的機(jī)制給我們。
劉鼎：對(duì)。
杭春曉：也不可能是我們今天坐在這兒主觀(guān)地想一個(gè)什么樣的機(jī)制適合于中國(guó)，關(guān)鍵是做這些事情的人是否有一種厲害關(guān)系的理性自覺(jué)。
劉鼎：關(guān)鍵是自我質(zhì)疑，所在的行業(yè)里每一個(gè)人，包括這個(gè)行業(yè)任何一個(gè)環(huán)節(jié)，所面臨的問(wèn)題是能不能先自我質(zhì)疑。
杭春曉：先自己有這樣一個(gè)思考。
劉鼎：對(duì)，包括當(dāng)提到對(duì)一些問(wèn)題，我為什么要認(rèn)同和同意這個(gè)事情，都應(yīng)該有所質(zhì)疑，有所思考，這是關(guān)鍵的。
杭春曉：沒(méi)有質(zhì)疑精神就不可能有理性精神，沒(méi)有理性精神就沒(méi)有我們現(xiàn)在面對(duì)的一系列的西方運(yùn)行的所謂的機(jī)制。
劉鼎：西方的機(jī)制也有運(yùn)行不靈的，要看在誰(shuí)的手里。
史金淞：我覺(jué)得自然而然會(huì)出一點(diǎn)東西來(lái)，誰(shuí)站著說(shuō)話(huà)都不腰疼。當(dāng)這個(gè)東西來(lái)運(yùn)作的時(shí)候，實(shí)際上是一直在變化的，每個(gè)人站的位置不一樣，會(huì)不 同，我覺(jué)得有好的東西自然流淌之后，大家過(guò)來(lái)過(guò)去會(huì)形成一個(gè)絕大的公約數(shù)，這樣大家就可以玩了，否則這個(gè)東西，就像他說(shuō)的你一拍腦瓜子，不可能有什么的， 只能發(fā)生、發(fā)展一段時(shí)間再說(shuō)。
杭春曉：所謂站著說(shuō)話(huà)不腰疼，這個(gè)也是很對(duì)的。
劉鼎：其實(shí)參與這個(gè)行業(yè)構(gòu)建的人都意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，但是行業(yè)的從業(yè)人員不是每一個(gè)人都具有反思精神的，勢(shì)必要被推在一起。
史金淞：所以我覺(jué)得很多東西，我比較傾向于這個(gè)東西走著走著，它是一個(gè)好東西就會(huì)慢慢留下來(lái)，它是壞的東西可能就被掐掉了，是一個(gè)優(yōu)勝劣汰，一定會(huì)有這個(gè)過(guò)程的，實(shí)在不好，大家肯定就不玩了。
杭春曉：實(shí)在不好，沒(méi)有這個(gè)效果，資金就慢慢枯萎了。
史金淞：對(duì)。
杭春曉：現(xiàn)在中國(guó)有四十多個(gè)，有可能再過(guò)十年就保留下來(lái)十個(gè)。史金淞：或者一個(gè)都沒(méi)有了，都有可能出現(xiàn)，這是很自然的。也可能會(huì)有另外的形態(tài)出現(xiàn)，一定是這樣的一個(gè)過(guò)程。你要是了解中國(guó)的歷史會(huì)發(fā)現(xiàn)中 國(guó)從來(lái)就沒(méi)有一個(gè)比較完備的機(jī)制或者是體制，我有一次專(zhuān)門(mén)看過(guò)，查了一下在中國(guó)，我聽(tīng)起來(lái)比較牛B，比較輝煌的段落里邊，是不是沒(méi)有貪官，其實(shí)不是這樣 的，或者有沒(méi)有腐敗，其實(shí)是成正比的，都是一樣的。
劉鼎：我覺(jué)得還是要強(qiáng)調(diào)，就是責(zé)任感尤為重要，僅僅的優(yōu)勝劣汰，進(jìn)化論的一個(gè)想法也是不行的，因?yàn)樯鐣?huì)的選擇不是明智的，很多時(shí)候的選擇已經(jīng)是不理智的，所以有責(zé)任感還是很重要的。
體制設(shè)計(jì)應(yīng)該像警匪片一樣，一支槍搥著另一支槍
丁曉潔：劉鼎老師是希望這個(gè)優(yōu)勝劣汰的過(guò)程更優(yōu)化一點(diǎn)。
劉鼎：也不是優(yōu)化，應(yīng)該是我們更理性、更警惕地來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。就像現(xiàn)在形成的格局誰(shuí)都不滿(mǎn)意，但這就是優(yōu)勝劣汰所造成的格局。這種所謂的優(yōu)勝劣汰，已經(jīng)形成了一種大家不滿(mǎn)意的價(jià)值體系，誰(shuí)會(huì)去修正呢？誰(shuí)都沒(méi)有能力來(lái)修正。
史金淞：時(shí)間會(huì)修正。
劉鼎：時(shí)間不會(huì)修正的，事情不是通過(guò)一個(gè)時(shí)間能被打磨的。
杭春曉：這里面有一個(gè)很基本的東西。
劉鼎：因?yàn)闀r(shí)間不是神仙，它不能判斷這個(gè)事情的真和好，只要利益落在哪一個(gè)群體的最大化，就能讓這個(gè)時(shí)間變得更長(zhǎng)。人為什么是人？因?yàn)槿耸蔷哂凶杂X(jué)性的，只有這個(gè)自覺(jué)性真正被喚醒的時(shí)候和自治力被喚醒的時(shí)候，事情才能被改變，而不是時(shí)間能夠改變的。
史金淞：這個(gè)東西我一向不這么認(rèn)為，因?yàn)槲矣X(jué)得依靠一個(gè)人的自覺(jué)性基本上不靠譜。
劉鼎：這些年的教育是讓我們以為不靠譜，但事情是可以靠譜的。
史金淞：事實(shí)上我一直在想美國(guó)人的法律為什么托著它的體制，在我們看來(lái)比較靠譜？是因?yàn)樗那疤崾前阉械娜硕伎闯刹豢孔V，所有它的體制才 靠譜。如果首先還沒(méi)有開(kāi)始建立一個(gè)體制的時(shí)候，那么這就是一種內(nèi)圣外王的辦法，首先想這個(gè)人是否能夠成為一個(gè)圣人，再成為一個(gè)王者，事實(shí)上這種體制是很松 散的。
杭春曉：比如你說(shuō)的這個(gè)，如果按照這個(gè)邏輯推的話(huà)，國(guó)外把人當(dāng)做不靠譜，所有才靠譜。
史金淞：不是國(guó)外，我就是說(shuō)美國(guó)的這種體制設(shè)計(jì)。體制設(shè)計(jì)是一支槍搥著另一支槍的，絕對(duì)是這樣的，你的監(jiān)管體制從哪里來(lái)，無(wú)非就是你搥著 我，我搥著你，你仔細(xì)回想這個(gè)體制設(shè)計(jì)，就是跟我們看警匪片一樣，我的槍搥著你，你的槍搥著他，他的槍搥著我，我們大家都在這樣的一種體制內(nèi)。
劉鼎：我覺(jué)得還不是這么一個(gè)功利的說(shuō)法，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)誰(shuí)都沒(méi)發(fā)現(xiàn)來(lái)設(shè)計(jì)這個(gè)體制，都是在這個(gè)進(jìn)程中通過(guò)一次又一次的運(yùn)動(dòng)來(lái)改變的。
史金淞：恰恰那個(gè)體制是在中間的。它是一個(gè)很理想化的詞。
杭春曉：不是，在我們這三十年、六十年的教育中被固化了，所謂自覺(jué)，實(shí)際上是一個(gè)對(duì)自我生存的一種發(fā)現(xiàn)。
劉鼎：不停反省。
史金淞：這里有兩個(gè)問(wèn)題。
杭春曉：不是我們講的道德的自覺(jué)。
史金淞：這里我們需要說(shuō)清一下，首先第一個(gè)問(wèn)題不是我們需不需要自覺(jué)，很顯然自覺(jué)包括責(zé)任心各個(gè)方面都是需要的，但是一個(gè)體制的設(shè)計(jì)不能以它為基礎(chǔ)，我說(shuō)的是這個(gè)問(wèn)題。
杭春曉：我知道，我講的是我們首先分析一下我們講的“自覺(jué)”，我們現(xiàn)在習(xí)慣性在語(yǔ)匯中講的自覺(jué)是一種規(guī)范化，人力學(xué)上的一個(gè)自覺(jué)，是一個(gè)道德，你的自覺(jué)，這個(gè)人怎么、怎么樣，真正講的自覺(jué)是一種理性的自覺(jué)。
劉鼎：也是很小的自覺(jué)，非常具體的一個(gè)自我反省。
杭春曉：這種自覺(jué)就可能會(huì)成為一個(gè)什么呢？就是我會(huì)時(shí)常在一個(gè)結(jié)構(gòu)中重省自己的一種存在的體驗(yàn)，這個(gè)時(shí)候你找到這種感覺(jué)以后，你的所謂責(zé)任感會(huì)自發(fā)地生成。
史金淞：那個(gè)是很重要，我覺(jué)得體制的設(shè)計(jì)跟它沒(méi)關(guān)系。
杭春曉：體制不是設(shè)計(jì)的，體制是水到渠成出來(lái)的，一個(gè)人有了這樣的自覺(jué)體制形成不了，這種自覺(jué)性，所謂的自我發(fā)現(xiàn)和自我體驗(yàn)的自覺(jué)，自我感受和自我審視的自覺(jué)，如果在一個(gè)盤(pán)子上面有很多就會(huì)形成互相的制約，這個(gè)時(shí)候互相制約就形成了體制。
劉鼎：對(duì)，很簡(jiǎn)單，就像滿(mǎn)地吐痰一樣，沒(méi)有人監(jiān)管，大家都可以吐。就像火車(chē)?yán)锎螂娫?huà)也一樣，一火車(chē)的人就你一個(gè)人在打電話(huà)的時(shí)候，所有人回頭看你一眼，你就必須得停了。
杭春曉：就像外國(guó)人在西方，哪怕深更半夜看到紅燈都會(huì)停下來(lái)，后來(lái)我看過(guò)一個(gè)報(bào)道說(shuō)到中國(guó)來(lái)的很多外國(guó)人，大搖大擺地闖紅燈。
劉鼎：都一樣，這就是一個(gè)語(yǔ)境，這是我們共同締造的一個(gè)語(yǔ)境。就像我們都習(xí)慣往窗外扔垃圾，這個(gè)小區(qū)就是這樣的，這就是一個(gè)自我的語(yǔ)境，所 以我覺(jué)得對(duì)自我語(yǔ)境的責(zé)任心是非常重大的，雖然實(shí)用主義告訴我們做好自己就可以了，但是別忘了我們是在這個(gè)環(huán)境里工作的，這個(gè)環(huán)境更為重要，不僅僅是自 我。不一定能改變，但要有這份心。
史金淞：但是我覺(jué)得沒(méi)有責(zé)任心要有理性精神的體驗(yàn)、審視，這種可能會(huì)比沒(méi)有這樣的一個(gè)東西要好。
劉鼎：對(duì)。
丁曉潔：其實(shí)不管雙年展是多么大型的一個(gè)活動(dòng)，最后完全是人本身的一些事情，我們希望關(guān)于雙年展的深入討論能夠持續(xù)下去，并且最終作為雙年展這個(gè)活動(dòng)本身的一個(gè)補(bǔ)充。謝謝三位嘉賓的到來(lái)，非常感謝！
【編輯：丁曉潔】
