記者：你在一九七八年出生。剛剛出生的你對那個年份恐怕不會有太多的印象，但我想我們每個人的家里多多少少都會有一些在那個年代拍的照片，有一些紀錄你成長的照片。那么或許你通過這些東西會對那個時代有一些感知？
胡赳赳：對，你一說我就想起我兩歲的時候趴在桌子上的一張赤身裸體的照片——很可笑的一張照片，在照相館里照的——我就想起那個情景。天真無邪。太小了，才兩歲，長得肉乎乎的，一條曲線在桌子上（嘿嘿）。那時候住在小鎮(zhèn)上，是很典型的小鎮(zhèn)青年。具有小城鎮(zhèn)氣質(zhì)的青年我是個典型，就是那種少年時代在小鎮(zhèn)上走過的：每天看見太陽從東邊的山上升上來，從西邊的池塘落下去。每天會看見機械廠的一個大煙囪上面冒著白煙，我小時候以為那就是白云。每天有很多無所事事，游手好閑的時光。小鎮(zhèn)的生活很安寧，節(jié)奏不快。小的時候也會跑到河里去游泳，晚上放學不回家，對家里撒個謊，被媽媽識破了打——那時候洗衣服用棒槌——家里就用棒槌打你。那時候老想離家出走——一挨打就想離家出走，報復(fù)他們，讓他們想找我也找不到——但是外面太黑，不敢出去。我出去外面那么冷，那么黑，我操，我到哪兒睡覺去！就是為了找到一個睡覺的地方，沒有離家出走。
記者：這些都是你初中畢業(yè)之前的事情？
胡赳赳：對，初中畢業(yè)之前的事情，那時候還在家里。一九九二年上高中之后就野了。十四歲，每天看錄像，打臺球，看武俠書……
記者：在青春期時期的你的眼中，中國是什么樣子的？
胡赳赳：那是一九八八、八九年，我十一歲。那時候我們學校的院墻里已經(jīng)出現(xiàn)了“打倒官倒”、“靈魂的工程師”的字樣；在廣播里聽到戈爾巴喬夫下臺，聽到了蘇聯(lián)解體。當時并沒有覺得這些事情對個人會有什么影響，但隨著年齡越成長，開始明白這些事情實際上深刻地影響著世界的格局。完全地影響了。就是說我沒有想到這些事情會影響到我個人，但等你成長成為青年、進入社會之后，開始發(fā)現(xiàn)這些事情在不斷地影響著你。不論從思想上還是行為模式上都有影響。
記者：是一種什么樣的影響？
胡赳赳：一個是你對世界的認識，它影響了你；你對進步與倒退的觀念，它也影響了你。比如說我會覺得某些事情是進步的，某些事情是倒退的，有些事情造成了世界均衡的格局被打破；一些思想性的東西，它也在影響你，有些你以前認為是“是”的東西，現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)它是“似是而非”，你以前認為是“非”的東西，原來是真理。像這種東西對人的影響就特別大。你自己會知道，你自己會判斷。你就會知道什么東西是好的，什么東西是美的，什么東西是善的，還有什么東西是丑的，什么東西是壞的，什么東西是惡的。關(guān)于這些東西的思考，你慢慢就形成你的觀點。
中國它不簡單的是一個地理概念。不是地理上的一個邊界的概念。中國是一個文化的概念。所以我從來不認為韓國和日本不是中國文化的一部分。其實現(xiàn)在最好的中國的文化全在韓國和日本。他們是可以把它保存下來的，中國自身卻不能做到這一點。因為中國跟傳統(tǒng)的文化已經(jīng)割裂了六十年，那么我們現(xiàn)在討論的“超級中國”的話題中所涉及的近三十年時間，已經(jīng)是割裂的中國傳統(tǒng)文化的三十年，已經(jīng)不再那個主題里面了。所以有很多我們已經(jīng)失落掉的東西是我們現(xiàn)在無法談?wù)摰?。如果要討論中國這三十年來的變化，只有一個命題：面向西方，全球化。就是這樣。你還有什么可以討論的？就是說你不是一個輸出大國，你是一個輸入大國。
記者：在收納和引進。
胡赳赳：對。我們引進了消費主義，引進了后現(xiàn)代思潮，引進了全球的大品牌，引進了生活方式，引進了流行文化，引進了好萊塢……這種東西真正的是在變成中國的現(xiàn)場。中國現(xiàn)在是全球化和消費主義的實驗室。是第二奢侈品消費大國。你可以說現(xiàn)在的中國有活力，它就是一個大的shopping mall，一個巨大的超級市場。沒有什么好說的。中國就是鄧小平一句話，三十年變成一個大的超級市場。所有的一切都在這里頭。安迪•沃霍爾說過一句話：百貨商場也是一個博物館。在中國這么大的一個百貨商場里頭，在中國這個博物館里，肯定也有一部分東西能夠進入歷史。那么你看有些我們以前反對的東西，現(xiàn)在我們在擁護，以前我們贊成的東西現(xiàn)在我們不屑一顧。就是說很多觀念在這么一個場合下面，很多很多元的很豐富的東西都在這個現(xiàn)場發(fā)生了變化。
談中國必須談北京，凡是在北京經(jīng)歷的東西都能夠在外省經(jīng)歷，所以北京就變成了中國最中國的一個部分，變成了中國的中心。要說超級中國的演變，只要看北京三十年的轉(zhuǎn)變就看得很清楚。
中國這三十年理想主義消失了。我們十八歲、十六歲之前的理想主義消失了，我們純真的一面消失了，感情變成一個很奢侈的東西，交情也是這樣，大家認為交情是“我給你了你一定得還我，你要不給我下次我不跟你來往了。”不存在交情。就像潘石屹說的“老友越來越少了，新朋友越來越多了。”這是一種蛻變，“蛻”就是你要蛻一層皮，現(xiàn)在中國人正在蛻自己那一層皮。
記者：你覺得這種“蛻”的現(xiàn)象是好，還是？
胡赳赳：必須蛻。這是一撥人必須完成的東西。從農(nóng)村走到城市，把城市化變成中國的主要部分，把十億農(nóng)民現(xiàn)在消化成現(xiàn)在的七億，這個功勞很大。城市化的問題當然得整個都改掉——“日出而作，日落而息”的生活方式現(xiàn)在應(yīng)該變成臺灣那個電影《晚九朝五》，晚上九點鐘醒來到第二天早上五點鐘睡覺——整個現(xiàn)代文明跟農(nóng)業(yè)文明的形態(tài)不一樣。
我們現(xiàn)在很可憐，所謂城市化的本質(zhì)就是水泥化，我們在水泥里沒有一點光照。它完全把你的生物功能紊亂了，看不到太陽，沒有風，不在大自然之中——人太偉大了，完全脫離了大自然。城市這個東西就像在地球上的一個腫瘤，水泥消失不掉，降解不了。所以你該得的病就一定會得，你該忍受的生活方式一定得忍受，包括你的心靈的交流也一定是孤獨的。
現(xiàn)代人孤獨得厲害，這么多年來我沒有跟同性朋友勾肩搭背過，上學的時候不都是一群人摟著光著膀子嗎？男生跟男生摟著去打球。現(xiàn)在不敢，怕人家說你是GAY。大城市提供的自由度、伸縮度特別大，但大城市同時又孤獨、自閉、冷漠、荒蕪。水泥不長草，當然荒蕪。這同樣會影響到你的整個心理和生理狀態(tài)。
一個人每天的時間都被分割給無數(shù)人，然后每個人都變得不完整，沒有時間屬于自己。這個東西你不調(diào)整過來，所有的機能都會改變。我們所有的現(xiàn)代醫(yī)療所牽扯的病都是現(xiàn)代病，古人得病養(yǎng)一養(yǎng)就好了，但是我們現(xiàn)在調(diào)養(yǎng)好了OK了過幾天又壞了。現(xiàn)在哪個人不是亞健康，沒有不是亞健康的人！壓力大——你有老板吧，老板有指標吧，那你就有壓力啊。誰愿意活得有壓力啊，但是你要謀生，謀生多艱難。蘇東坡那時流放到黃州，從上班的地方到住的地方就一段坡，黃泥坡，一里半。他穿得跟農(nóng)夫一樣的服裝上班，要想睡覺就拿個椅子到樹林里睡覺，天黑了旁邊那個種田的農(nóng)民就喊他回去，“天黑了回去吧，免得著涼了”，晚上跟朋友一起打點酒打些魚，在小船上喝酒，每到周末就到山上拜訪寺廟里的老和尚——這種生活現(xiàn)在有沒有？完全沒有了。那時的生活質(zhì)量多高啊。我們現(xiàn)在什么生活質(zhì)量？都不知道你為什么活著！
記者：你一直以來都很關(guān)注音樂，尤其是搖滾樂。它可能是個更敏感的點。在你看來搖滾樂這么多年來的變化是怎樣的？
胡赳赳：我是一個搖滾樂的聽眾，我熱愛去聽，但我只是一個業(yè)余的愛好者。
第一次聽搖滾樂是聽崔健，那時我才五歲，看見他在電視里一出來，我操，我整個人后背像一根筋被人抽走了！那才幾歲，上小學，唱“腳下的地在走”，我整個人就飛了，就HIGH了。從我家背著個書包搖搖晃晃穿過一條街去上學，路上自己就會唱。聽《一無所有》的時候，感到整個人“咣嘰”一下——歌也可以這樣唱！那個時候老師很反對，初中語文老師就說“你看那些人，歪著脖子唱歌，還蒙塊紅布”——他邊說還邊給我們做示范——他很反對搖滾樂的。
到初三，上高中，就開始聽鄭鈞，張楚，張萌萌那幫人，魔巖三杰那一撥，黑豹，還有我很喜歡的天堂樂隊。那是上世紀九十年代初。一九九四年真的是中國搖滾樂的鼎盛時代，一撥一撥地出人，但現(xiàn)在剩下的沒幾個。上大學的時候，我們那個小城市，就開始有搖滾樂的走穴了——黑豹、鮑家街、還有零點，每場我都去聽，很奇怪，我總是不買票就混進去了。
上大學的時候聽搖滾演出，我給當?shù)氐膱蠹垖憳吩u。沒稿費，就送你一張卡——這個欄目是一個音像店贊助的，那張卡可以換一盒盒帶，我就為了那盒盒帶每個星期給它寫樂評。2000年來到北京之后，能采訪到鄭鈞、羅大佑、許巍，能采訪到很多人，包括現(xiàn)在最流行的陰三兒。他們有的能成為朋友，有的能成為同道，有的很聊得來。
現(xiàn)在搖滾樂衰亡了沒有？我認為沒有，完全沒有衰亡。因為它是一種精神——切•格瓦拉的精神也是一種搖滾精神。只是我們現(xiàn)在本土的搖滾音樂人還不足以支撐這個市場，不足以支撐大家的耳朵。所以大家愿意去聽槍炮與玫瑰，聽老鷹樂隊，聽滾石，聽一些別的東西。搖滾并沒有消失，只不過變得更廣泛了，寬泛的在吸收。這種叛逆不僅僅屬于年輕人。叛逆的東西是一種骨子里的東西，天生的一種激情。這種精神會延伸到方方面面，延伸到你的生活方式，延伸到你的審美，延伸到你的為人處事，延伸到各行各業(yè)。就跟詩歌一樣。
記者：從一九七幾年到現(xiàn)在，國內(nèi)整個藝術(shù)圈的變化非常明顯，包括作品的外在和內(nèi)容。你作為一個看者對它的感受是什么樣的？
胡赳赳：我在798順手做了一個展，順手主要原因是：當代藝術(shù)看起來好像很高，但他們玩的那套感覺是在玩人剩下的東西。無非是現(xiàn)在物質(zhì)條件好了，經(jīng)濟水平提高了，有人玩收藏了。收藏的附加文化價值高，帶動了對藝術(shù)的熱愛，我覺得這是一個好事情。
當代藝術(shù)在中國能夠跟國際接軌，這挺好。藝術(shù)家本身也具備歷史學家的特點，你去了解一個國家肯定先進歷史博物館，進博物館主要是看畫家畫的畫，以此了解這個國家的社會形態(tài)。它有著記載歷史文化信息的作用。我們現(xiàn)在一看就是大臉、齜牙咧嘴——噢，原來中國人現(xiàn)在是這樣的。一個時期應(yīng)該有一個時期的文化藝術(shù)現(xiàn)象出現(xiàn)。
藝術(shù)的盛行是從上世紀九十年代開始，從798、宋莊開始帶動全國，使每個主流城市都有自己的藝術(shù)，而且把這當作跟國際接軌的一種方式。現(xiàn)在什么好賣畫什么，你現(xiàn)在畫毛澤東像還能賣得出去，別說他們做，你做都賣得出去，這個東西就是有市場。它是一個符號性的東西，你可以做多少個賣多少個，你把歐美賣完了再賣亞非拉，全球這么大市場呢。這就是市場化。但它的學術(shù)性是弱的，所以你需要找到一個平衡。
我覺得一個好現(xiàn)象是大家都有錢賺，對藝術(shù)家而言真是一個好現(xiàn)象。我對藝術(shù)的一個判斷是，中國這三十年里的后十年是“顯文化”，對文化進行談?wù)?、討論變成了一個人們感興趣的事情。但是中國當代藝術(shù)家的審美、素質(zhì)都太差——你想，文化考試不及格在藝術(shù)里混的那些人，剛一畢業(yè)就要當畫家，還有很多投機的和想試一試的人。所以金融危機是一個好事情，把這種人淘汰掉——以前搞裝修現(xiàn)在來畫畫，畫賣不動回去接著搞裝修，當老師繼續(xù)當老師，不畫畫了。很多人是喜歡藝術(shù)家的生活方式：整天搖搖晃晃，交朋結(jié)友，過著古人式的生活，喝酒、交友、談?wù)撍囆g(shù)，太舒服了！很多人是被藝術(shù)家這種生活方式所吸引進去搞藝術(shù)的。不用為生計去發(fā)愁，有好多策展人找你出國辦辦展、旅游，畫廊還求你，作品有人收藏——他們非常舒服。我覺得他們那樣挺好，反正比詩人好，詩歌賣不動啊。
記者：你覺得中國這三十年間最超級的事或者人有哪些？
胡赳赳：超級不靠譜，超級荒誕，超級西洋鏡……
超級不靠譜這幾年是越來越多，看什么都覺得超級不靠譜。你還能相信你周邊每天都在吃的東西嗎？超市里的那些能吃嗎？吃的都是二號，二號是他們的行話：正宗的原品是一號，假冒偽劣的是二號。買手機有行貨水貨，吃的也是。山寨，一樣的道理。唯一靠譜的是神六神七上天。那個東西搞不了假，別的東西一概不靠譜。基因生物技術(shù)是最不靠譜的事情。一個人可以復(fù)制自己，完全違背了自然法則，你怎么知道他出來的是一個潘多拉還是什么！完全無法控制。超級不靠譜，挺荒誕的。
用物質(zhì)的繁茂來掩蓋我們的秩序。物質(zhì)繁茂跟你這個人的需求根本沒關(guān)系，一個人一天無非消耗那么多能量，睡八個小時。干二十四小時活你能干多少東西，你能消費多少東西？我不知道現(xiàn)在人為什么不以質(zhì)量取勝，要以數(shù)量取勝。交個女朋友都是“我有多少個女人”；手機要不停地更新?lián)Q代；房子也要越換越大；車子要越換越好。這種攀比不是為自己活，完全是給別人看。
在金融危機的環(huán)境下，中國仍然是最“形勢大好”的一個。至少大家都餓的時候你還能吃個半飽，這當然是形勢大好。但是“人心大壞”，這是最關(guān)鍵的問題——太自私，只為自己，自私且短視。做事荒誕、不靠譜、反人性會造成很多惡果，這惡果是這一代人必須付出的代價。
再一個不靠譜就是潛規(guī)則。潛規(guī)則與經(jīng)濟學的一個理論一致，叫“劣幣驅(qū)逐良幣”：如果在市場上，大家都使用假錢的話，就沒有人使用真錢。真錢會越來越少，大家會都用假錢。以前的銀子，十兩是十足的十兩，現(xiàn)在大家都用八兩代替十兩……潛規(guī)則也是一樣，潛規(guī)則有一天會變成明規(guī)則，然后更惡劣的東西就變成潛規(guī)則了。人的道德就會一點點變壞，然后就又有潛潛規(guī)則出現(xiàn)代替潛規(guī)則了。道德尺度慢慢下降，事情就越來越變本加厲。這就是“形勢大好，人心大壞。”
潛規(guī)則說白了就是假冒偽劣——當官的腐敗是假冒偽劣；用LV包有假冒偽劣；用手機也有假冒偽劣，都是山寨……
潛規(guī)則統(tǒng)治中國，好人也會變成惡人，因為你不作惡的無法生存，你不同流合污你怎么搞?。磕愀叶疾皇且粋€戰(zhàn)壕的。我可以跟別人不一樣？你可以做隱士，但是在現(xiàn)代社會大家都合作的時候，你能嗎？就好比我是記者我出去參加發(fā)布會，我不要紅包，以后誰敢請你呀？現(xiàn)在當一個人很難。有的是狠人，像狼一樣。前幾年流行《狼圖騰》，狼性，很可怕，當狼性變成民族性的時候，狼性取代了人性，變成了中國流行的一個文本?；恼Q不荒誕！這個東西是有問題的，需要反思整體的道德水準。我不是一個衛(wèi)道士，我也喜歡吃喝玩樂，我也希望過得比別人好，但我希望有尺度。你不能說我們的游戲規(guī)則就是沒有規(guī)則。太突破底線了！只有打橄欖球的時候那樣吧？我不喜歡橄欖球，沒有規(guī)則，把那個球搶過來扔過去。我不玩這個游戲。
我所說的所有的這些東西，其實就是李敖說的那八個字“形勢大好，人心大壞”。
【編輯：李璞】
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