尹吉男（以下簡(jiǎn)稱“尹”）：古代園林是一個(gè)生活環(huán)境，是住在里面享受，不需要觀賞。過去蘇州文人不論大小都有自己園子，也是他們的家，且處于鬧市，彼此來往方便。但它不同于我們現(xiàn)在郊區(qū)的別墅，這就是差別。我認(rèn)為，現(xiàn)在一些住在園子里的當(dāng)代藝術(shù)家，感同深受，他們更適合更有權(quán)威談園子，而不是想象。外面住在高樓大廈的人談園子，總感覺隔著什么，它是斷的，沒有活的一種文化，是非物質(zhì)文化系統(tǒng)，它可以是互動(dòng)的。
古代人住在園子里，園子即家，所以沒有感覺很特殊，不是畫的對(duì)象，也不是要觀賞的，僅僅只是住的很舒服的“家”，這是兩個(gè)概念。就如同農(nóng)民鋤地，本身就是他的生活，沒什么特別，不同于現(xiàn)在去郊區(qū)體驗(yàn)生活，是旅游了。所以現(xiàn)在談園子完全是隔著的。其實(shí)園林文化，一旦被播廣化、旅游化，就說明這個(gè)文化就已經(jīng)終結(jié)了，文化已經(jīng)斷裂，只能歸結(jié)為想象的部分。
我建議，從策展角度，可請(qǐng)一些當(dāng)代畫園子的藝術(shù)家，談?wù)勊麄兪侨绾蜗胂髨@子的？這樣可能更有意思。因?yàn)檫@首先是隔著的，不住在園子里，想象古代園子，將來如果有一天他們住在園子里是什么狀態(tài)，這種感受可能更重要，而不是評(píng)論。所謂評(píng)論只能說過去有什么文化發(fā)生，當(dāng)時(shí)也不叫文化，只是升格的一部分，現(xiàn)在給特殊化了，變成文化。比如陶罐，原本是生活用具，挖出來放博物館就是藝術(shù)品、就是文化，這就是差別。古代的人住在園子里，使用關(guān)系存在，一旦使用關(guān)系斷裂就變文化、變藝術(shù)了?，F(xiàn)在的園林基本都是國家重點(diǎn)保護(hù)單位，不能住人、不允許生活，它只屬于國家，不屬于任何個(gè)人。
陸：那您認(rèn)為現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代還需要園子這種文化嗎？
尹：現(xiàn)在這種文化是很奢侈的，很多人是沒有這個(gè)條件的，比如在北京找個(gè)園林，連地都找不到，只有四合院，頂多放倆太湖石而已，而園林主要強(qiáng)調(diào)要有野外的環(huán)境、小橋流水、還有自然的植被，然后再談造園的藝術(shù)、如何布置設(shè)計(jì)等等。
陸：如此奢侈，現(xiàn)代人是不太可能得到了？
尹：首先“地主”的生活已經(jīng)終結(jié)了，關(guān)鍵是一個(gè)私有制概念，過去，地是屬于自己的。現(xiàn)在土地是國家的。古代土地?fù)碛惺怯谰眯缘模臀鞣絼e墅城堡是一樣的概念。而不是現(xiàn)代社會(huì)“地產(chǎn)”的概念。“地主”首先是“地”的主人，有莊戶供養(yǎng)，不需要?jiǎng)趧?dòng)，就能過很奢侈的生活，只需要讀書畫畫，或者有幸參加科舉做官，享受這樣一種生活。
另外一個(gè)是文人的產(chǎn)生，現(xiàn)在已經(jīng)沒有文人了。古代文人可以認(rèn)識(shí)幾萬個(gè)字，文言文精致程度是現(xiàn)代無法比的，現(xiàn)在大部分自比文人的，也沒認(rèn)識(shí)多少字，能認(rèn)識(shí)新華字典的一半就已經(jīng)很不錯(cuò)了。過去文人，即便是晚清民國，也有相當(dāng)一批人有大量的文字庫存儲(chǔ)，所以描敘的時(shí)候文字就會(huì)很豐富。如郭沫若等一批人，他們做過翻譯，所譯之詩比原詩還美，英文的原詩其實(shí)很粗糙，都是被晚清民國的文人加以潤色美化，大量用了古代漢語的詞匯，不是白話，把原詩完全升華了，是想象的一種美?，F(xiàn)在翻譯味道就差多了，主要是無法創(chuàng)作出來，“添油加醋”的能力弱了，因?yàn)樵~匯量減少，沒有那樣的一個(gè)詞庫，這就是差別。古代由于私塾的學(xué)習(xí)，大量背誦，整個(gè)一生中熟悉大量的語匯。而現(xiàn)在是速成、是快餐文化，大學(xué)都是速成的，是快節(jié)奏，而且一定是很粗糙的文化類型，不可能精致。過去規(guī)模化的文人機(jī)制生產(chǎn)已經(jīng)終結(jié)了，實(shí)際此“文人”是配彼“園林”的，現(xiàn)在文人再細(xì)膩，也欣賞不到細(xì)微處了，園林元素的復(fù)雜性和古詩詞的復(fù)雜性是一樣的，每一個(gè)角落，每一個(gè)線條都會(huì)被古代文人欣賞，現(xiàn)在完全是現(xiàn)代建筑理念，是粗獷的、 架構(gòu)性的、 沒有深入到細(xì)節(jié)。
比如中央美院的的建筑，格局出來了，但沒有細(xì)節(jié)。所有靠西邊不開窗，西邊最美有公園、體育場(chǎng)，在古代是要開很多窗，這就是細(xì)節(jié)。但窗多了難度增加，且會(huì)亂，為了簡(jiǎn)單化就簡(jiǎn)化省略了，窗變小，感覺像監(jiān)獄、像化工廠?；臼沁@樣，因?yàn)檫^去古代造園家一生做不了幾個(gè)園子，如同寫《紅樓夢(mèng)》一樣。現(xiàn)在工程都是接活，一個(gè)接一個(gè)，不會(huì)畫細(xì)節(jié)的，所以看不到細(xì)節(jié)。
陸：那現(xiàn)在的建筑環(huán)境是不是看不到古代的那種園林了？
尹：沒有了，細(xì)膩程度是沒法比的，差遠(yuǎn)了。
陸：歸根結(jié)底是文化斷裂？
尹：古代有的是“時(shí)間”，“時(shí)間”是種娛樂，而現(xiàn)在“時(shí)間”就是金錢，算的方法不一樣。
陸：是社會(huì)形態(tài)的問題嗎？
尹：現(xiàn)在基本是英美文化主導(dǎo)的效率原則，不是由原來中國傳統(tǒng)文化主導(dǎo)的。
過去有閑工夫，慢慢做，不著急，一輩子寫一本書、寫一首好詩、 畫一張畫，有時(shí)間慢慢來，投入很大精力達(dá)到巔峰狀態(tài)。古人不需要算“這樣到底有什么意義”，而我們現(xiàn)在的意義就是賺多少錢，奢侈的概念不一樣，現(xiàn)在花多少錢是奢侈，古代人奢侈的是“時(shí)間”。
在古典文化當(dāng)中，中國文化是最精致的，全世界都無法比的。古詩詞細(xì)微和精致程度，現(xiàn)代詩根本無法比。外國詩翻譯文還好點(diǎn)，原文是很粗糙的英文詞。但拉丁文詩還是細(xì)膩的，畢竟是一千年的文化磨出來的。法語文化也是精致的，語言豐富、非常準(zhǔn)確，語法關(guān)系很明確，所以能領(lǐng)導(dǎo)詩詞潮流。
陸：日本的文化和園林有關(guān)系嗎？
尹：它的文化是精致的。日本是個(gè)沒有保姆的社會(huì)，中國的粗糙與保姆有關(guān)系。
陸：但過去也有傭人呀？
尹：古代傭人經(jīng)過良好的調(diào)教，是世家，世代傳承，傭人也是世家。如東晉丫鬟詩經(jīng)都倒背如流。明清時(shí)的妓女，從小調(diào)教，很高的文化。隨便二三流妓女，一定比現(xiàn)在博士生古漢語學(xué)的好，她們?cè)娫~歌賦都是訓(xùn)練出來的。
陸：粗糙與保姆怎么講？
尹：生活的品質(zhì)是由家庭的主婦來決定的。日本韓國家庭主婦，一般婚后會(huì)做全職太太，有時(shí)間研究花道、茶道、整個(gè)家的擺放，這決定生活的品質(zhì)，高情商高智商的人來主導(dǎo)家庭，飲食和教育都會(huì)很好的。而中國卻是找個(gè)沒有文化的保姆，飲食由保姆的水準(zhǔn)來決定，非常粗糙，再怎么調(diào)教不可能達(dá)到精致，不單是菜的問題，它有細(xì)微的感覺，是舌頭的感覺，口感、嗅覺也達(dá)不到，絕不是粗糙的隨便找個(gè)菜譜就能達(dá)到的。
陸：現(xiàn)代中國都是雙職工，女性要工作，要一起供房等等，沒有時(shí)間做家務(wù)，您怎么看？
尹：所以生活不可能不粗糙，是快節(jié)奏，效率原則，和英美一樣，直追英美。但英美基本還是菲律賓女傭，也是世家，雖沒多少文化，但至少做家務(wù)是規(guī)范的。但我們是沒有任何培訓(xùn)調(diào)教的，基本一個(gè)農(nóng)民隨便都可以直接進(jìn)屋做保姆。日本韓國還能感覺到精致文化在，但基本和古代也沒法比，是大規(guī)模犧牲掉了。當(dāng)然中國犧牲得已經(jīng)沒影了。
現(xiàn)在只要看那些頂尖人物的生活品質(zhì)怎樣？如那些最有名的藝術(shù)家，他們生活也是很粗糙的，不講究。
陸：他們應(yīng)該很有錢了。
尹：是呀，但也很粗糙，應(yīng)該找個(gè)好點(diǎn)的廚子，而不是餐館呀什么的。用的餐具都是規(guī)?；a(chǎn)出來，不是精致地花錢買一個(gè)真正的陶藝家做的碟子等等。
陸：是否感覺社會(huì)太浮躁了？
尹：是呀，成功與否就是錢的標(biāo)準(zhǔn)，是英美的標(biāo)準(zhǔn)。但歐洲不見得這樣。
陸：感覺社會(huì)是不是被顛覆了？
尹：是的。
陸：可園林的生活方式是自然生命的修養(yǎng)生息。
尹：這是有文化的地主的結(jié)果。光有文人也是不行的，窮酸文人，需要賣畫，如鄭板橋需要擺地?cái)傎u畫，他也只是短暫做官，大部分時(shí)間還是賣畫為生。“揚(yáng)州八怪”看起來顯得粗糙，就是因?yàn)樯虡I(yè)化的結(jié)果。
陸：明代中期的那幫藝術(shù)家還是很精致的吧？
尹：他們都很安逸、有情趣，比如沈周、文徵明等不缺錢，還能賣畫，當(dāng)然不是隨便賣，是要挑人的，賣給懂畫的人，如同送寵物，一定送給愛寵物的人一個(gè)道理，不單純是錢的概念。畫是要賣對(duì)人，是很挑的?，F(xiàn)在賣畫不挑，畫一定是賣給錢最多的人。
陸：住在院子里很符合生命的自然規(guī)律，修養(yǎng)生息的好地方。現(xiàn)在的整個(gè)氛圍對(duì)人的生存是否不好？
尹：是的。古代是露天的，有陽光有植被，氧氣充足，聊天喝茶，肯定生活很好。法國人比較休閑，晚上定點(diǎn)下班，周日全關(guān)，大商場(chǎng)一般關(guān)一天，需要提前買東西，餐館也要休息。它也是一種文化造成的。
陸：是否會(huì)這樣？當(dāng)不斷掙錢，物質(zhì)豐富后，生活就會(huì)精致起來？
尹：也可能吧。革命到來之后，它所終結(jié)的是一個(gè)文化，傳統(tǒng)社會(huì)被終結(jié)掉了，終結(jié)掉的是一個(gè)貴族文化，興起的是一個(gè)貧民文化，和美國一樣。為什么美國英語變得簡(jiǎn)單，美國基本是貧民文化所主導(dǎo)的，嚴(yán)格來說，美國不太出大的人文思想家，只出經(jīng)驗(yàn)主義、實(shí)用主義，是特別實(shí)用的哲學(xué)，是美國系統(tǒng)。所以后現(xiàn)代哲學(xué)中一個(gè)講英文的都沒有，全講法文。再早點(diǎn)，現(xiàn)代哲學(xué)都講德語，基本這樣，德、法是歐洲精神文化的一個(gè)主干。
陸：現(xiàn)在都否定了嗎？
尹：沒辦法的，一定會(huì)競(jìng)爭(zhēng)這個(gè)社會(huì)，當(dāng)貧民意識(shí)到權(quán)利時(shí)，就會(huì)要求權(quán)力，此時(shí)，文化就要屈從，文化就低不就高，比如說話要聽懂，而想說得更明白語言一定是粗糙的。
陸：如果沒有五四運(yùn)動(dòng)，文化精致是不是會(huì)好點(diǎn)？
尹：不太可能，因?yàn)樨?*動(dòng)是全球性的，一旦規(guī)?；瘜W(xué)習(xí)，那么規(guī)范教育就出來了，這樣的話，很多人會(huì)意識(shí)到自己的權(quán)利，會(huì)要求民權(quán)，普選是很大力量，有制約定要媚俗，政治媚俗，文化也是媚俗的。電視網(wǎng)絡(luò)更厲害，它絕對(duì)是大眾文化的一個(gè)利器，暢通無阻，這是沒有辦法的。
陸：有人說，建園林式的社區(qū)，你認(rèn)為可能嗎？
尹：不太可能，因?yàn)榈禺a(chǎn)商的原則是要最少的土地，最大化的利益，賺最多的錢。建園林太奢侈了，呵呵。除非國家來做，但又會(huì)變成公園，又不是私人的，私密性沒有了。園林是要和私密性結(jié)合起來的。
陸：公園和園林結(jié)合？
尹：那樣的話，就沒感覺了，只要有陌生人進(jìn)入，就會(huì)緊張，不會(huì)安逸，不會(huì)放松。
陸：園林文化從歷史來看，皇家園林是比較大的，但還不夠精致。
尹：皇權(quán)在削弱，地主的權(quán)利增加，才能有更多的可能性。
陸：現(xiàn)在的一些藝術(shù)家如果有錢，還是很喜歡在郊區(qū)弄個(gè)別墅什么，享受那種園林的感覺，您怎么看？
尹：是，但我們要開車穿過堵車的城市，去了心情打折?；貋磉€要穿過同樣一個(gè)城市。古代園子圍起來就是用來生活的，現(xiàn)在卻變成“參觀”的概念。
陸：對(duì)精神的追求是不是也是一種奢侈？
尹：當(dāng)然，第一個(gè)難關(guān)，首先要戰(zhàn)勝“時(shí)間”的問題，你能夠自由支配時(shí)間，就已經(jīng)很奢侈了，呵呵。什么都不干曬太陽一天，比家財(cái)萬貫的人厲害多了！我反到羨慕老北京的胡同串子，那才叫奢侈：小椅子、兩核桃，殘留貴族體現(xiàn)在他們身上。
陸：傳統(tǒng)的復(fù)興，您怎么看？
尹：只是文化戰(zhàn)略。如孔子學(xué)院，基本只是停留于“了解”。
陸：園林是傳統(tǒng)很重要的一個(gè)內(nèi)容，居住環(huán)境是否會(huì)復(fù)歸？
尹：其實(shí)只要不拆就可以。毛“破四舊”是表面性的，不是結(jié)構(gòu)性的，不是根本的破壞。毛腦子里有古典，有嫦娥。李闖王進(jìn)北京是占領(lǐng)，毛進(jìn)北京是“秀才趕考”。三個(gè)國家革命最激烈的是法國、俄國、中國，只有中國沒有殺皇帝。毛對(duì)古典尊重，他自己寫的詩詞都是古典的，因?yàn)槊?jīng)享受過精致文化，讀過私塾，而現(xiàn)在是“認(rèn)認(rèn)真真拆真的，認(rèn)認(rèn)真真造假的”，是經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)。
陸：園林和國畫的關(guān)系？
尹：古代畫本身就是在園子里畫的，畫家本身就住在里面。現(xiàn)在都是院體職業(yè)繪畫。畫畫賣錢，只是為更好的活著。文化和生意的結(jié)果都是一樣的，就是經(jīng)濟(jì)的共同體。
陸：那現(xiàn)代是否會(huì)出現(xiàn)精神的巨大缺失？
尹：也沒有，現(xiàn)在是商業(yè)文化精神，其實(shí)是很飽滿的，有其一整套價(jià)值觀、一整套的計(jì)算方法。
陸：我們這代人夾生在中間，是不是會(huì)很痛苦？
尹：正如宋人李邴《漢春宮-詠梅》詞：“空自倚，清香未減，風(fēng)流不在人知。”增加個(gè)人精神就可以，自己知道了就可以，就夠了，不需要?jiǎng)e人知道，我知很重要。
【編輯：陳春曉】
