訪談時間：2008年5月28日
訪談方式：互聯(lián)網(wǎng)
采訪者：杜曦云
被采訪者：卜樺
杜曦云（以下簡稱“杜”）：你最早的作品，雖然是動畫，但很講究繪畫性，有很濃的表現(xiàn)主義木刻味道，當(dāng)時的主要興趣是什么？
卜樺（以下簡稱“卜”）：我的興趣是電影和繪畫，動畫有兩者結(jié)合的味道。至于木刻效果，是做的過程中實(shí)驗(yàn)出的一種畫面效果，是根據(jù)動畫軟件的工具特點(diǎn)決定的，沒有預(yù)先的設(shè)計(jì)。
杜：《ONENESS》等作品，是關(guān)于成長的，但充滿了苦澀、悲涼乃至無助、絕望。對于“成長”這一問題，你當(dāng)時是如何看的？
卜：往往就是這樣，青春期的時候反而比較灰暗、“老成”。那些都是我那個時期的狀態(tài)的記錄?？赡墁F(xiàn)階段更喜歡有幽默感的、或是其它感覺的，但是看到以前的作品，就回憶起那個時期的感覺和氣味。現(xiàn)在看來，當(dāng)時的那些情緒都很正常，沒什么比別人特殊的。
杜：以我個人來看，你以前的作品，對成長中所遇到的種種嚴(yán)酷境遇，由不適和痛苦，到最后承認(rèn)這個冷酷世界，披掛上自我防衛(wèi)的鎧甲上路。這類似拉康的從“想象界”到“符號界”的痛苦過程。
卜：對，承認(rèn)了是正視，就是徹底承認(rèn)生活就是由光明與黑暗、高潮與低潮、好與壞交織而成的。接受這些后，會比較坦然了。有一句名言“我們需要的不是救生筏而是航標(biāo)燈”，就是這個意思。另外一方面比較現(xiàn)實(shí)，由于有了表達(dá)的出口，幫助了成長的過程，自然就會過渡過來。
杜：此后，你的文化視野很明顯地逐步擴(kuò)大，作品中透露出的對世界的認(rèn)識，也越來越深化。但你在語言上反而放棄以往的那種苦澀味道，選擇了華麗、愉悅的視覺效果，越來越以一種類似童話的方式出現(xiàn)。對此，你如何看？
卜：這就是一種很自然的轉(zhuǎn)變，因?yàn)闋顟B(tài)和看外界的心情不一樣了，很多東西都得以解脫，再去做表現(xiàn)“痛苦、黑暗、絕望”的東西就不自然了。所以更多是探討其它的語言和表達(dá)方式，比如這種更松散的結(jié)構(gòu)，（以前我不太用），這種不預(yù)先設(shè)定結(jié)論的方式。畫面也更渴望營造一種自己都想進(jìn)入的世界，有點(diǎn)游樂、童話感的，人很少，華麗但又荒涼的感覺。
杜：你作品中的紅領(lǐng)巾小女孩，給人一種半自傳之感。在你以個人的文化認(rèn)知和想象力營造的這個超現(xiàn)實(shí)主義“冷酷仙境”中，一方面，“你”耽于自我的童話世界中不愿醒來；另一方面，現(xiàn)實(shí)世界又如此的充滿不盡人意之處，所以，連童話世界也滲透入眾多的夢魘意象。對此，你如何看？
卜：哈哈，是有半自傳之感?！暗⒂谧晕业耐捠澜缰胁辉感褋怼边@感覺挺好的。我覺得人，尤其是女的，保持一定的自我空間和自由度，和社會有點(diǎn)游離感，是非常幸福、理想的一種生活狀態(tài)。我也好不容易把自己弄成這樣，才可以做白日夢。事實(shí)上，“藝術(shù)家”必須在有生活感受的同時保持一個自由舒適的狀態(tài)，才能從本源上去考慮做東西的問題。另一方面，在“童話世界中滲透入眾多的夢魘意象”，是非常有趣的。我不喜歡單純的甜美可愛，我喜歡厚重的、多種層次的世界，必須要有非常“胡來”的想象力，這個世界才有趣；同時它又是安全的，隔岸觀火的，那也只能是在這樣的“童話世界”里。
我作品中的那個小妞很酷，她可以一往無前無所畏懼，并且她可以自省，可以是領(lǐng)袖，她可以完全隨意，我不能。我這叫“意淫”么？
杜：所以，我認(rèn)為你的作品其實(shí)是“成人的童話”，你以一種“童話世界”的方式來表達(dá)你的文化體悟，但這些文化體悟卻并非是童話式的。相反，是一種成人的較為深刻的社會、文化認(rèn)識。對此你是否認(rèn)同？這是一種矛盾心理的產(chǎn)物嗎？
卜：嗯，可以這樣算吧。我就是沒有定義這個東西，但是我渴望的一直是一個既來自現(xiàn)實(shí)又盡最大可能去胡來的世界。自由和想象力是最有趣的東西，想象力就像是你扔出去一個球，看誰能扔得更遠(yuǎn)；現(xiàn)實(shí)的力度就是把球再收回來的能力。這兩種能力是同樣至關(guān)重要的，有矛盾才有統(tǒng)一的可能。
杜：對，想象力如果不以現(xiàn)場的文化問題為河床，會流于無度漫漶。所以，我看到你對自己作品的文化指向的重視，比如：“這是中國以前沒有的，這個時代特有的東西”、“暗喻時代的游戲新方式”、“但是卻更有力地扣著現(xiàn)實(shí)的大時代的主題”……
卜：沒錯，就是把雜亂的感受編輯到一個小影片、小世界里。我們不是政治家、社會學(xué)家，只能表達(dá)一些身處其中的社會感受。而且是隨著時光的階段感受。所有具有“浪漫”天性的人都會為成長付出代價，我很珍視人的這些過程的記錄。
杜：對于成人而言，可以以這些“浪漫”天性為價值觀的基礎(chǔ)，作為一個具體時空語境中的個人，通過他/她的具體行動來盡力改變現(xiàn)實(shí)世界，哪怕終其一生只能改變微小之處。對此你是否認(rèn)同？
卜：認(rèn)同啊。從自己下手。認(rèn)同自我提升，始終認(rèn)同。人會互相影響，既有智識上的也有道德上的。
杜：出生于1970、1980年代的人，被比自己年長的人用“70后”、“80后”等歷史決定論乃至生物還原論色彩濃厚的外在標(biāo)簽來加以規(guī)范，在后者們對于這個年齡段人群的的文化描述中，無歷史、無深度、無責(zé)任、無宏大視界、嬉戲成性等超平面語匯成為高發(fā)詞，對此你認(rèn)同嗎？
卜：哈哈，隨便說吧。別人怎么總結(jié)這太無所謂了，因?yàn)槲覀兌歼€沒活完呢。無論誰用什么樣的總結(jié)，都只是片面的。接著往下活吧。更何況橫著看社會中的人是太多種類了，我概括不了。
杜：對。所以我認(rèn)為：其實(shí)，70、80一代的生存境況、文化背景和認(rèn)知差異、價值取向等何其眾多，甚至是絕對的、無法通約的差異。而且，既然是正在成長中的藝術(shù)，那么它的青澀與稚嫩甚至淺薄無知也暗含其中，一切都有待成長，并有多向發(fā)展的可能性。而這一切都有待繼續(xù)錘煉，并被歷史所過濾和揀選。過早的定性并將其抬到一個不切實(shí)際的高度，是一種拔苗助長，往往會造成“傷仲永”的歸宿。
卜：理論家或者評論家應(yīng)該是滯后于“藝術(shù)家”的，真實(shí)的藝術(shù)工作者，應(yīng)該多從系統(tǒng)之外去發(fā)揮、去產(chǎn)生靈感，應(yīng)該少關(guān)注一些系統(tǒng)之內(nèi)的東西。你做東西是一件和你自己生活/生命有關(guān)的事情，和其他的沒有關(guān)系。
杜：關(guān)于童話世界，我個人認(rèn)為，它之所以重要，是因它與人的純真心靈、美好愿望、善良意志的緊密關(guān)聯(lián)。而非僅僅是沒心沒肺地一味嬉戲和雜耍。對此，你如何看？
卜：我們得到的信息是，傳統(tǒng)的所謂童話是這樣的，這個詞語被小時候的教育概念化了。到今天它也是別人概括總結(jié)出來的語匯，因此它的意義也由于立場的不同而不同。我用了一些所謂卡通形象的樣貌，但我并不把這個定義為童話。至于它是什么，應(yīng)該走著看。“沒心沒肺地一味嬉戲和雜?！?，這也是種境界，我很羨慕?！巴挕奔瓤梢员憩F(xiàn)善良，也可以表現(xiàn)相反的東西，但是作為個人，我當(dāng)然是贊同善良的！善良的人是社會的珍寶。
杜：你的《未來荒》、《野蠻叢生》、《THE SICK CITY》中，都市處于一種荒蕪、死寂的狀態(tài)之中，連正在建設(shè)中的“鳥巢”等令中國人自信心膨脹的圖騰式建筑，也處于荒無人煙的叢林中。這與當(dāng)下正在火熱的群體意識相悖。對此，你是如何看的？
卜：可以反過來看，這像一個案例吧？“當(dāng)下正在火熱的群體意識”的一個小小投射。我可能有點(diǎn)厭倦了這種用政治符號來說事、說意義的創(chuàng)作方式，有很大一撥藝術(shù)作品都是這樣做的，我甚至已經(jīng)感覺審美疲勞和牽強(qiáng)了。因?yàn)樵噲D用這個來等同于“當(dāng)代感”、“當(dāng)下感”，是很表面化的。所以，他們盡管會出現(xiàn)，但是都是很次要的角色和位置。我所有東西里，可能只有百分之一的機(jī)會會出現(xiàn)當(dāng)代的建筑，我更喜歡四不像的東西和環(huán)境。
杜：是，他們用一些直白的符號組合來進(jìn)行一種“看圖識字”式的淺顯表述。
卜：我個人是盡量避諱這個的。
杜：那么，你所認(rèn)同的是哪些方式呢？
卜：最好是邊做邊觀察走向。我希望有個大概方向，然后以此為起點(diǎn)，做自己真正想看到的東西。誰也不要胸有成竹。做為一個“藝術(shù)工作者”，最重要的是你是否處于一個真實(shí)的狀態(tài)，你首先得是作為一個“人”。
第一是一個人的生機(jī)/或者叫元?dú)獾龋坏诙潜３忠粋€“活”的狀態(tài)、不去固定的狀態(tài)。第三才是必備的技巧。這是關(guān)于做東西的個人感受和原則。
杜：第一是人的真實(shí)狀態(tài)（價值觀、信仰兼蘊(yùn)于此中），第二是不斷實(shí)驗(yàn)、摸索的精神，第三是不斷完善的技巧或曰方法論。是這樣嗎？
卜：對，你說得對。第一是元?dú)?、生機(jī)，這個是囊括藝術(shù)的、人生的根本。第二是不要經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)常從零開始。第三是表現(xiàn)時是要依賴于技能和工具的。比如說對軟件的熟練使用等，這些是必備的。
杜：那么，信馬由韁、隨心所欲地自由思考和創(chuàng)作，以及以明確的責(zé)任感和方向去思考和創(chuàng)作，你如何看待這兩種方式？
卜:嘻嘻，我都用過。我以前是后者，現(xiàn)在嘗試用前者。但是前者也是由自由入手，然后你的責(zé)任仍然是觀察作品的走向，制定一個最好的方向和結(jié)果。所以從自由入手，還是要負(fù)責(zé)任的。
杜：這是一種適度的張力關(guān)系。
卜：非常棒的總結(jié)。
杜：與你前面所述“既來自現(xiàn)實(shí)又盡最大可能去胡來”是一種類似的關(guān)系。
卜：完全沒錯。就是那個扔球、收球的問題。
杜：因?yàn)?，如果僅僅是命題創(chuàng)作，那么難免會流于虛浮而蒼白。尊重自我的真實(shí)感受，但又與責(zé)任感保持適度關(guān)系，這種創(chuàng)作方式，與個體的真切經(jīng)驗(yàn)緊密相連，從而更為扎實(shí)、穩(wěn)固、細(xì)膩，更有說服力，也更有穿透力。
卜：是。我后來的三個作品都有一點(diǎn)命題的意味，為展覽而作。但我就是怕受到任何限制，所以用了這種方式，先胡亂想，再“扣題”。
杜：那么，你接下來的思考和創(chuàng)作方向是什么？
卜：我現(xiàn)在很喜歡這種方式，所以還會這樣做一些。方向是：一直想做一個有對話配音的，特好玩的，又非?，F(xiàn)實(shí)的。估計(jì)得明年做了。有很多精彩的點(diǎn)，我都積累起來了。
杜：你把日常的所思所想都積累起來，根據(jù)具體的情境，尋找契機(jī)來發(fā)揮？
卜：沒錯，就是這樣的，所謂的“創(chuàng)作”應(yīng)該是很好玩很自然的事情。
杜：你曾經(jīng)被網(wǎng)民們冠以“閃客之王”的美譽(yù)，今后，你估計(jì)會在創(chuàng)作媒材上發(fā)生大的轉(zhuǎn)換嗎？
卜：我現(xiàn)在所使用的媒介有四種了：動畫、油畫、手繪、電腦插畫。所以都得齊頭并進(jìn)，而且最近的重點(diǎn)肯定是油畫。但是每年這四種媒材都會涉及到，我都喜歡，每次轉(zhuǎn)換的時候都有點(diǎn)舍不得的感覺。
【編輯：霍春常】
